fantascop

Римский амфитеатр в Вероне вырос вместе с кипарисами.

в выпуске 2017/05/01
Рейтинг: +2 Голосов: 2 329 просмотров
Нравится
Комментарии (53)
Казиник Сергей # 17 апреля 2017 в 22:21 +3
Не. Автор, конечно, молодец. Но всегда, когда я смотрю или читаю что-то подобное, всегда задаю себе вопрос - почему те, кто хоть что-то замечает из серии "не клеится", внимание акцентируют на частностях, не замечая глобального?
"За деревьями леса не увидел" - вот эта поговорка как раз про аналогичные ситуации и наблюдения.
Бывал я в европах десятки раз. И не как турист. Я, вообще, путешествую "дикарем", то есть вне турмаршрутов. Был и в Вероне. Клиенту ресторан покупали, как раз в 150 метрах от этого самого амфитеатра. Но не о нем речь.
Для старой Европы характерны объекты строительства, находящиеся вне нашей человеческой логики строительства. Такое я видел и в Праге, и в Вероне, да много еще где. То есть два этажа вверх - три вниз. Или три вверх - три вниз. А то и четыре. И такой объект тоже видел.
Спросите любого строителя на счет целесообразности и затрат на подобное строительство. Вам популярно расскажут, что по затратам 1 метр вниз = двум/трем метрам вверх. И это сейчас, при наличии механизированного труда, экскаваторов и проч.
А в средневековье? Рекомендую сходить в музей и посмотреть на то, чем копали. Лопаты даже были деревянные, если что. Остальной инструмент надежностью и производительностью тоже не отличался. И вот этим, типа, рыли котлованы под частный дом по 12 метров?
Зачем? Смысла - никакого. Денег стоило - караул! И вот таких объектов по европам тысячи.
GuasuMorotiAnja # 18 апреля 2017 в 00:31 +3
Зачем? Смысла - никакого. Денег стоило - караул! И вот таких объектов по европам тысячи.

Смысл - очень даже большой, нужно только смотреть не с точки зрения нынешнего правителя, а с точки зрения ТОГДАШНЕГО строителя, а, главное, жителя-эксплуатационника.

Одни выгоды от экономии на отоплении зимой (в подземных этажах температура зимой значительно выше) чего стоят.
Опять же - хранение продуктов. Это сейчас в каждой квартире холодильник, а тогда? Вот и жизненная необходимость в погребах.
Строительные нагрузки на нижние подземные этажи - намного меньше, стало быть расход материалов меньше.

Это только навскидку.
Кстати, котлованы рыли не столько лопатами, сколько мотыгами.

_____

P.S. И вообще нелогичность чего-либо с нашей теперешней точки зрения значит только, что мы плохо знаем повседневную жизнь прошлого.
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 01:09 +2
Смысл - очень даже большой, нужно только смотреть не с точки зрения нынешнего правителя, а с точки зрения ТОГДАШНЕГО строителя, а, главное, жителя-эксплуатационника
Я сейчас говорю не про замки, а про то, что сейчас принято называть ИЖС. Так что обсуждается ровно одна точка зрения -
жителя-эксплуатационника
Одни выгоды от экономии на отоплении зимой (в подземных этажах температура зимой значительно выше) чего стоят. Опять же - хранение продуктов. Это сейчас в каждой квартире холодильник, а тогда? Вот и жизненная необходимость в погребах.
Да. 100%! Но есть "НО", и это самое "но" перечеркивает все вышеприведенные плюшки. Для хранения продуктов нужен ровно один "минус первый" этаж. Но еще два зачем? Стоимость такой стройки несоизмеримо(!!!!!!!) дороже стоимости самого дома. И хранением продуктов не окупится никогда, даже если предположить, что срок эксплуатации (читай окупаемости проекта) закладывался в тысячу лет. Люди тогда, что, считать не умели? Умели, да и получше нашего.
Не стоит забывать, что любая стройка - это в первую очередь экономика. Что строим? Для чего? Какие требования? Проект? Отсюда, какие требования к материалам? И так далее, и тому подобное. Этой логике подвластно любое строительство. Повторюсь - любое! Не верите, пожалуйста пример:
Золото - идеальный кровельный материал: не гниет, не окисляется, свет/тепло отражает и так далее. Срок эксплуатации - вечность. Так тогда почему листовым золотом, миллиметра скажем в два, крыши не кроют? Правильно - дорого. Вот она и экономика.
Так вот, этой же экономике в человеческой логике строительства подчиняются и прочие строительные процессы. Рыть примитивным ручным инструментом 3-4 этажа вниз - верх идиотии с точки зрения экономики. Смысла - никакого. Не окупятся затраты - никогда.
Нет, если уже вырыто, то и продукты хранить, и вентиляцию сделать - не вопрос. Но специально заглубляться для этого на 12 метров в грунт?
Строительные нагрузки на нижние подземные этажи - намного меньше, стало быть расход материалов меньше.
Ха! Полтора метра толщины кирпичной стены! В Италии - только кирпич, в Чехии - вперемешку с природным камнем. Далее - потолки/пол. Плит тогда не было... Соответственно, все перекрытия - кирпичные арки и своды. Охренеть как материало- и трудозатратно.
котлованы рыли не столько лопатами, сколько мотыгами
Может хрен редьки и слаще, но не настолько, чтобы его в чай добавлять. Был я в разных музеях, видел инструмент. Им работать - сродни пытке. С соответствующей производительностью.
И вообще нелогичность чего-либо с нашей теперешней точки зрения значит только, что мы плохо знаем повседневную жизнь прошлого
Ну да. Но что это по сути меняет? Прошу заметить, что по официальной версии, Египетские пирамиды - это могилы фараонов. И никого не смущает, что трупов фараонов там как-то не обнаружено...
GuasuMorotiAnja # 18 апреля 2017 в 11:28 +1
Не стоит забывать, что любая стройка - это в первую очередь экономика.

Ой ли?
Крепостные стены - они как, для экономики или все же для безопасности?

А культовые сооружения - в Ватикане, допустим, или тот же Кёльнский собор взять - экономика там хорошо если на пятом месте, а то и на десятом.

Так вот, этой же экономике в человеческой логике строительства подчиняются и прочие строительные процессы. Рыть примитивным ручным инструментом 3-4 этажа вниз - верх идиотии с точки зрения экономики. Смысла - никакого. Не окупятся затраты - никогда.
Нет, если уже вырыто, то и продукты хранить, и вентиляцию сделать - не вопрос. Но специально заглубляться для этого на 12 метров в грунт?

Никогда не приходило в голову задуматься - а только ли "бесполезный" грунт вытаскивали?
Или, может, он и для чего другого мог сгодиться? laugh

Кроме всего прочего, защищенное городскими стенами пространство - оно не резиновое.
Захочешь жить в безопасности еще и не на такую глубину в землю зароешься.

Может хрен редьки и слаще, но не настолько, чтобы его в чай добавлять. Был я в разных музеях, видел инструмент. Им работать - сродни пытке. С соответствующей производительностью.

А общеупотребительные рвы вокруг городских стен - Вас не напрягают? Нет?
А чего ж так? Их-то ведь тоже тем же самым инструментом копали. И ничего.

Ну да. Но что это по сути меняет? Прошу заметить, что по официальной версии, Египетские пирамиды - это могилы фараонов. И никого не смущает, что трупов фараонов там как-то не обнаружено...

Во-первых, не обнаружено еще не означает, что их там не было.
Во многих скифских курганах трупов тоже не обнаружено.
Профессия "потрошитель гробниц" насчитывает не одно тысячелетие.

А во-вторых, пирамиды лучше в другой теме обсуждать, чтобы не засорять оффтопом эту.
shelegov # 18 апреля 2017 в 12:14 +2
Любая стройка - это экономика. Нет денег - не постройки. Потому что строительный материал - это деньги. Строители-профессионалы (начиная от архитектора и заканчивая бригадами квалифицированных строителей) - это деньги. Кормёжка, механизация (включая тягловую силу) - это всё деньги. Нет денег - нет стройки.

Опять же - просто так деньги никто никогда не будет выбрасывать на ветер. Безопасность - это одна из составных экономики. Нет смысла ставить крепостные стены вокруг пустого сарая. Если стены ставятся - они должны себя окупать. Это всегда и везде так было.
Даже с культовыми сооружениями. В красивый собор больше придет посетителей, которые принесут больше денег.

Закопаться просто так на пару этажей в глубину - это дорого и бессмысленно.
Другое дело если это используется как хранилище мат ценностей. Тогда да - спасение от пожара или воров дорогого стоит.
Но здесь опять же вопрос экономической целесообразности. Любая постройка должна окупаться так или иначе.

В городах, кстати, росли вверх, а не вниз. Подвальные этажи - это сырость, проблемы с отоплением, вентиляцией, освещением.
Т.е. они по умолчанию - не жилые. плюс хранение в подвалах выдерживает далеко не любая мат ценность.

Рвы, как и стены - это не частное строительство - это от казны.
Условия работы иные (включая поставки материала, техники, раб силы)
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 12:16 +2
ыыыы)))) одновременно ответили)))))
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 12:15 +2
Крепостные стены - они как, для экономики или все же для безопасности?
Ага. А задайте себе вопрос, почему они кончились с развитием артиллерии. Что, неужели нельзя строить толщиной в 10-12 метров, чтоб ни одна пушка не взяла? Можно. Вот только никакая ЭКОНОМИКА не выдержит обеспечение такой БЕЗОПАСНОСТИ. Все взаимосвязано: - слабая экономика не тянет обеспечительных мер безопасности и подыхает.
- сильная экономика, но милитаристически ориентированная, выжирает все ресурсы и подыхает.
А культовые сооружения - в Ватикане, допустим, или тот же Кёльнский собор взять - экономика там хорошо если на пятом месте, а то и на десятом.
Фига-ссее! На первом! Один из центральных объектов зомби-машины, на который ехали смотреть со всего света. Кроме того - объект капитализации. Вы думаете, что Папы денег в долг не брали? Брали-брали! А подобные объекты - это финансовый инструмент, предмет залога и обеспечения.
Никогда не приходило в голову задуматься - а только ли "бесполезный" грунт вытаскивали? Или, может, он и для чего другого мог сгодиться?
Может. Я не знаю.
Кроме всего прочего, защищенное городскими стенами пространство - оно не резиновое. Захочешь жить в безопасности еще и не на такую глубину в землю зароешься.
не-не-не. Я говорю об объектах расположенных ВНЕ стен замков. То есть, если враг пришел - дому хана в любом случае.
А общеупотребительные рвы вокруг городских стен - Вас не напрягают? Нет? А чего ж так? Их-то ведь тоже тем же самым инструментом копали. И ничего.
Нет, не напрягают. Их рыли, во-первых, власти, за счет выделенного на оборону немалого бюджета. Во-вторых, на подобные работы привлекалось дохренища народу. На в-третьих, даже властям зачастую это было дорого - есть масса замков с незаконченными рвами, и есть замки, вокруг которых ров просится, но его нет и никогда не было.
shelegov # 18 апреля 2017 в 12:21 +1
Крепостные стены закончились только к 19-му веку, да и то еще в 20-м успели знатно послужить. Их сменила другая система укреплений.
К слову сказать, обваловка полевых лагерей применяется и сейчас.

Артиллерийский огонь отлично выдерживала Смоленская крепость.
Брестская крепость неплохо держалась против современной артиллерии.

В те же годы ВОВ неплохо держались Кронштадтские форты, например...

Но да, конечно - "пушки съели масло". Чрезмерных военных трат не выдерживает никакая экономика. Даже во время войны.
shelegov # 18 апреля 2017 в 08:14 +1
1.Есть такая штука как оседание зданий под землю. Под собственным весом, особенно если грунт слабый и никаких специальных работ по предотвращению не велось.
2. Есть такая штука как нарастание культурного слоя. В городах особенно с узкими улицами может быть весьма быстрым.

При долгих сроках могут давать совместно значительный результат.
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 12:26 +3
1.Есть такая штука как оседание зданий под землю. Под собственным весом, особенно если грунт слабый и никаких специальных работ по предотвращению не велось.
Есть. Только грунт под фундаментом рано или поздно спрессуется, и здание оседать перестает. Или разрушается.
2. Есть такая штука как нарастание культурного слоя. В городах особенно с узкими улицами может быть весьма быстрым.
Ой, оставьте! Я на счет культурного слоя имею некоторое мнение.... В своем доме живу... 10 лет. И вот вы знаете - нет у меня никакого культурного слоя.... Я даже в экологию играюсь, то есть в мусор выбрасываю только пластик, остальное аннигилирую в пределах домовладения, и даже при этом раскладе - ну нет его, хоть ты тресни....
Так что когда вижу фото или видео, где на двухметровой глубине находят старую булыжную мостовую и диктор говорит, что, мол, это культурный слой сверху сам нападал, вот люди новый тротуар и положили - ржу аки конь! Ибо я не представляю условия, при которых я сам с домочадцами засрём дорожки во дворе до такой степени, что будет проще поверх новый тротуар положить, чем старый подмести.
DaraFromChaos # 18 апреля 2017 в 12:29 +2
Ибо я не представляю условия, при которых я сам с домочадцами засрём дорожки во дворе до такой степени, что будет проще поверх новый тротуар положить, чем старый подмести.
Сереж, ну ты древних засранцев по себе-то не суди :)))))))))))))
и потом, одно дело: 10 лет. и совсем другое: 500 али больше :)
и свинячили раньше все-таки побольше :)
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 12:37 +2
свинячили раньше все-таки побольше smile
Согласен. Но!! Булыжная мостовая - объект капитального строительства. Ни одна власть ни одного города не позволит, чтобы свинство жителей доходило до такой степени, чтобы объекты капитального строительства выходили из строя. Хотя бы потому, что строить новые "поверх" старых несоизмеримо дороже, чем просто поддерживать существующие в нормальном эксплутационном состоянии.
shelegov # 18 апреля 2017 в 12:49 +1
Булыжная мостовая - объект капитального строительства. Ни одна власть ни одного города не позволит, чтобы свинство жителей доходило до такой степени, чтобы объекты капитального строительства выходили из строя.
специально даже ссылку на фотку дал. и это Питер - молодой город.
С ракопов даже в Москве еще более смачные слоёные пироги. Не говоря уж о более старых городах.
НО, даже если снимут старый слой булыжника, который, кстати, изнашивается сам по себе, то "подушку", которая дает чуть ли не до 3/4 высоты слоя "дорожной одежды" никто удалять не будет. Надсыпят свежим поверх и замостят по новой.
И это если дорогостоящий тесаный камень, а если булыжник обычный или другой малоценный материал, то и морочиться с разборкой не будут засыпят и замостят поверх. Дешевле и прочнее будет.

Покрытие улиц, в т.ч. мощение будет выходить из строя, даже если по нему не ходить и не ездить а просто под влиянием естественных условий.
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 12:54 +1
Питер
С регулярными наводнениями? С тоннами ила и грязи из Финского залива?
Ну не культурный слой это, а пример стихийного бедствия. Так можно еще Помпеи вспомнить и тонны вулканической пыли тоже обозвать культурным слоем.
shelegov # 18 апреля 2017 в 13:03 +1
На фото отлично видно что там не ил и не грязь, а именно засыпка при перекладке мощения.
shelegov # 18 апреля 2017 в 12:33 +1
грунт спресуется, конечно... только насколько уйдет здание под землю - отдельный вопрос. Зависяший от грунта не только непосредственно под зданием но и поблизости.

Рост культурного слоя - комплексный процесс.
Прирост идет прежде всего за счет того, что строят/мостят и т.д. поверх старого.
http://cont.ws/uploads/pic/2016/2/37232_900%5B1%5D%20%281%29.jpg

Естественно сейчас рост культурного слоя сильно замедлился даже по сравнению с 19-м веком. А именно ЕМНИП во второй половине 19-го века произошло скачкообразное падение скорости роста культурного слоя в связи с почти повсеместной революцией в коммунальном хозяйстве.
А также из-за того что этот фактор стал учитываться при планировании городской застройки.
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 12:52 +3
Живу рядом с Троице-Сергиевой Лаврой. Видел ее фотки от какого-то там 1800 - лохматого года. И вы знаете - что-то она:
- не ушла в землю больше, чем на старинных фотках;
- не засралась по периметру так, чтобы стены пришлось достраивать.
Своего рода - у меня это индикатор.
Нет, я понимаю как "работает" культурный слой. За счет чего формируется. И ГДЕ, то есть в каких местах формируется. Например, был овраг. Туда всегда местные жители выбрасывали мусор, неперерабатываемый в пределах домовладения. Теперь нет оврага - на этом месте дома стоят. Вот это - культурный слой. А два метра глины поверх булыжной мостовой - это все что угодно, но уж никак не культурный слой.
shelegov # 18 апреля 2017 в 13:03 +2
На фото отлично видно что там не ил и не грязь, а именно засыпка при перекладке мощения.
shelegov # 18 апреля 2017 в 13:06 +2
отдельно стоящие сооружения - это отдельная темя (пардон за каламбур).
Но опять же смотрим на фото Прокудина-Горского Смоленской крепости и смотрим на современные с того же ракурса и видим насколько поднялся уровень земли относительно подножья стен и башен.

В Москве в центре где не было оврагов с мусором отлично видно культурные слои на раскопах. И это не сантиметры...
Amateur # 18 апреля 2017 в 13:00 +1
грунт спресуется, конечно... только насколько уйдет здание под землю - отдельный вопрос. Зависяший от грунта не только непосредственно под зданием но и поблизости.
немножко вклинюсь про грунт)

есть такая теория - теория линейно деформированного слоя конечной толщины. на столько сильно фундамент просесть не может. факт. внешние факторы сильнее влиять будут.
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 13:09 +1
немножко вклинюсь про грунт)
Да пожалуйста)))))
Как-то давно, когда мне один товарищЪ втирал про неизбежное(!) постоянное(!) оседание зданий под собственным весом, я попросил уточнить, с каких глубин пришлось откапывать Исакиевский Собор в Питере и Кремль в Москве. ТоварищЪ ушел считать и не вернулся.... Вот уже много лет считает....
Amateur # 18 апреля 2017 в 13:10 +2
laugh
наверно, сам неизбежно ушел под землю из-за своего бесконечного проседания в грунт))
shelegov # 18 апреля 2017 в 13:13 +1
вот специально в самом первом комментарии еще написал:
особенно если грунт слабый и никаких специальных работ по предотвращению не велось.
казалось бы... scratch
Amateur # 18 апреля 2017 в 13:20 +2
все "специальные работы и меры" просчитываются заранее. нет в этом ничего специального) фундамент закладывается именно из этих расчетов. и в зависимости от грунта и выбирается тип фундамента. геологические и геодезические изыскания, думаю, и в древности мало-мальски проводили кое-какие
shelegov # 18 апреля 2017 в 13:56 +1
конечно проводились. кое-какие, мало-мальски... где удачно, а где и "человек предполагает, а господь располагает" и дама уходили под землю и рушились...
А бывает что не учитывали факторов, которые и сейчас не всегда учитываются. Например, водоснабжение глубоких слоев грунта. Где-то изменились потоки грунтовых вод, изменилась плотность, стабильность грунта и "пожалте бриться". Там просадка, здесь плывун...

я не претендую на истину и профессионализм, это так "По-человечески же, исходя из жизненного опыта..."

https://img-fotki.yandex.ru/get/41717/11244588.10/0_c506b_6a0ca566_XL.jpg
zst
Amateur # 18 апреля 2017 в 14:04 +1
Например, водоснабжение глубоких слоев грунта. Где-то изменились потоки грунтовых вод, изменилась плотность, стабильность грунта и "пожалте бриться". Там просадка, здесь плывун...
просто так на пустом месте это произойти не может.
если вы строитель, то знаете, что под фундаментом никакие инженерные коммуникации не прокладываются по многим причинам (это я к тому фото с пустотами в грунте, из-за которых коттеджик провалился). и вообще никакие работы под фундаментами под землей не ведутся.

я тоже работаю в области строительства, и как раз по водоснабжению и канализации) и вода просто так под лежачий камень не потечет. факт.

единственное, из-за чего могли дома уходить под землю - карсты, имхо
shelegov # 18 апреля 2017 в 13:12 +2
Действуют комплексно и просадка и "наносы", да...
При том еще каждый случай надо рассматривать индивидуально что там было с конкретным домом.

В болотистых грунтах дом может сильно просесть, а если по каким-то причинам произошли изменения в нижележащих слоях, то и вообще ухнуть с концами по самую крышу...

Опять же как строился дом... если был полуподвальный этаж, то он со временем может вполне стать подвальным, а подвал, расположенный под ним стать - 2 этажом. :)
Amateur # 18 апреля 2017 в 13:18 +2
это вы из собственного опыта говорите? потому что технология возведения фундаментов на "болотистых грунтах" и, к примеру, супеси разнится. люди, наверняка, не тупенькие были, с умом строили smile

что там может произойти в нижележащих слоях? примеры, пожалуйста. мне интересно, как специалисту)

и фундамент - это не монументальная постройка, она не рассчитана на постоянные достраивания этажей. думаю, раньше люди это тоже понимали, иначе бы не составили столько методик расчетов фундаментов и не изобрели столько их разных типов.

и, пардон, как это: подвал может стать вторым этажом?? примеры, пожалуйста. потому что это вот на грани фантастики) может, я чего-то не знаю.
DaraFromChaos # 18 апреля 2017 в 13:29 +1
*бывшая жена инженера-строителя взвывает, аки сирена, и убегает из темы*
crazy
shelegov # 18 апреля 2017 в 13:40 +1
спрашивали? отвечаем:
1. Технология строительства со временем совершенствуется. Да, раньше технологии были менее развитые и строили анмасс хуже.

2. что может случиться... насяльника сильно не ругайся, бачка... моя глюпи сапсем институт не учился... сачем так случилось не знает...
умни люди говорят птичка-поползень бегал... а может оползень? love

http://www.gogetnews.info/uploads/posts/2013-08/1376382219_vo-floride-trehetazhnyy-dom-ushel-pod-zemlyu.jpg

Достраивание 1-2 этажей без капитальной переделки фундамента, это настолько широко распространенная штука, что прям даже как-то неловко... я могу конечно специально поискать, но это блин настолько рядовая ситуация.

Имелся в виду подвал ставший минус вторым этажом. smile
за счет того, что полуподвал стал подвалом. Как, например, на этой картинке.
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/6/5/1/7741156.jpg

вот еще пример ушедшего в землю дома дома. дом деревянный, вообще...
Но грунты топкие. пишут что Саламбала - Архангельск.
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/5/1/7741154.jpg


http://evatutin.narod.ru/img/kursk_14.JPG
http://evatutin.narod.ru/img/kursk_15.JPG
http://evatutin.narod.ru/img/kursk_17.JPG
DaraFromChaos # 18 апреля 2017 в 13:46 +2
Дим, ну по п.1 ты не прав, имхо :)))
их бинство не строитель ни разу. больше того, у меня от инженерных теорий мосск в трубочку сворачивается.
но ведь те же амфитеатры как стояли, так и стоят. а новоделы частенько проседают, перекашиваются и т.д.
безусловно, человеческий фактор "тырим все, что можно и низя" играет роль. но раньше все-таки на века строили. а сейчас - как гаджеты делают: 2-3 года и на выброс
shelegov # 18 апреля 2017 в 14:03 +1
Дар, во первых, ИМХО в таких дискуссиях значительнейшую роль играет эффект систематической ошибки выжившего. Это к тому, что смотрим на то, что простояло века и восхищаемся - от оно как строили же! Подразумевая что так строили всё и всегда. главное, чтобы раньше.
Второе - сейчас совсем иное отношение к строительству и к производству вещей анмасс, да. Причем это буквально не так уж и давно попёрло, но успело отложиться в сознании прочно.
при этом упускается из виду что во все времена существовал дешевый ширпотреб разваливающийся чуть ли не на глазах. Просто он, сцука такая, не захотел сохраняться в веках. :)

Почему и отчего что долго стоит, а что нет это ИМХО надо совсем отдельно разбираться.
Amateur # 18 апреля 2017 в 13:56 +2
оползни каждый день не случаются, и на фото явно это не природное явления (и, кстати, это не оползень). "джамшуты" с нижними слоями грунта тоже ничего сделать не могут.
такие явления, какие вы показали на фото, не могут произойти "по воле природы" просто так из пустоты. наверняка они имеют техногенный и антропогенный характер.

если были достраивания этажей выше, то наверняка фундамент изначально рассчитывался на эти этажи, иначе фундамент начал бы разрушаться.

и еще раз: проседание грунтов - оно не бесконечное
shelegov # 18 апреля 2017 в 14:13 +1
Конечно ничего просто так не происходит. Но бывают таки и естественные катастрофы с обширнейшими последствиями, а бывают и техно-антропогенные причем не обязательно требующие современного уровня техники.

Фундаменты ИМХО закладываются всегда с запасом. Надстроечные этажи ставятся из более легких материалов, да при этом не исключаю и работы по укреплению фундамента... я просто к тому, что достройка этажей без капитальной перестройки фундамента - не редкость.

Проседание грунтов не бесконечное, условно говоря, здесь и сейчас. Т.е. при прочих равных неизменных условиях. N'est-ce pas?

А условия, особенно за столетия могут и поменяться. scratch

собственно это к тому, что сейчас, насколько я знаю, есть такая штука как расчетный срок эксплуатации сооружения. На который многое завязывается.
А вот во времена почти былинные с таким было несколько иначе... строили капиталку исходя из принципа чтоб как можно дольше простояло, а там как Б-г даст.
Amateur # 18 апреля 2017 в 14:34 +1
Фундаменты ИМХО закладываются всегда с запасом. Надстроечные этажи ставятся из более легких материалов, да при этом не исключаю и работы по укреплению фундамента... я просто к тому, что достройка этажей без капитальной перестройки фундамента - не редкость.
сами себе противоречите) в том-то и дело, что фундаменты сразу закладываются с запасом.

ну и на сколько, вы думаете, может просесть грунт за сотни лет? почему города не проседают тогда целиком, а под отдельным зданием - так просядет?

за столетия условия изменятся - какие условия? планета не в считанные века меняется ведь. опять же больше внешние какие-то, и чаще всего - людские, факторы влияют.
shelegov # 18 апреля 2017 в 15:02 +1
сами себе противоречите)
в чем?

в том-то и дело, что фундаменты сразу закладываются с запасом.
совершенно согласен. а я где то писал противоположное? :)

ну и на сколько, вы думаете, может просесть грунт за сотни лет?
Без понятия. зависит от множества факторов. что за грунты, как укрепляли перед постройкой, происходили ли какие серьезные изменения "в геологии" или "наверху"...


почему города не проседают тогда целиком, а под отдельным зданием - так просядет?
потому что город это не набор типовых сооружений по одной технологии на идентичных участках, наверное. :)

за столетия условия изменятся - какие условия? планета не в считанные века меняется ведь. опять же больше внешние какие-то, и чаще всего - людские, факторы влияют.
речка повернула, поземная речка не туда повернула, каменоломни под город потянули, пустили наземную речку под землю, да неудачно... хренова туча разного. и конечно совсем не обязательно в силу чисто природных причин.
Amateur # 18 апреля 2017 в 20:05 +1
пустили наземную речку под землю, да неудачно...
под дома такое не пустят. все коммуникации - вдоль улиц.

речка просто так повернуть не может. тем более - подземная. ну куда ей там поворачивать?)) если вы имеете в виду водоносную линзу или сообщающийся с водотоком водоносный слой - они тоже не поворачиваются. они могут только под давлением грунта или повышением уровня воды выйти на поверхность, искать себе местечко, где можно излиться. но чтобы размыть грунт - навряд ли. здесь, скорее, наоборот, будет противоположный расклинивающий эффект (опять же обращаемся к теории грунтов и гидрологии). так что вода среди всех факторов - не самый эффектный) если исключить сейсмологически активные регионы, то остается только человеческий фактор и ветровой со снеговым. но они больше влияют на конструктив здания, а не на фундамент, так как большей частью представляют собой нагрузки на кровлю и стены (боковые нагрузки). серьезные изменения в геологии - только если что-то роют под землей, но опять же под фундаментом рыть по умолчанию никто не будет, все коммуникации вдоль улиц, как я уже сказала, либо туннели рассчитывали и укрепляли так, чтобы грунт выдерживал нагрузки. на самом-то деле в стройматериалах мало что изменилось, ну кроме всяких присадок и пр., без которых вполне справлялись и раньше.

не знаю, про какое конкретно время мы говорим, но за последние три века город - это как-раз-таки набор типовых построек)) да и раньше, разве делились здания жилые по разным технологиям между собой? а общественные здания? не думаю. строилось из того, чем располагали местные, закуп стройматериалов у соседей - редкое явление. да и каждый сам себе строитель - тоже такого не было. строили сообща, как и проектировали, поэтому общие черты были у всех зданий в поселении.
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 13:19 +1
Да! В точку! Примеров таких домов видел лично и не раз!
Но опять "НО"! По кладке, по логике внутренних помещений, по заложенным или НЕ заложенным дверным проемам и окнам видно, так строилось ИЗНАЧАЛЬНО, или пришлось адаптировать здание с учетом его оседания.
Я же говорил (возвращаемся в начало и смотрим) про ИНУЮ логику строительства, ибо перестроенные, достроенные и адаптированные здания не рассматривал вообще.
Юрий Шатохин (Веб Рассказ) # 18 апреля 2017 в 13:41 +1
Вон оно - во что может вылиться тема о амфитеатре и кипарисах! )) Не исповедимы пути Господни! )) Ни сколько не возражаю.
Только возник вопрос ко всем - а культурный слой может вырасти на месте снесённых домов и стать с соседними домами, не снесёнными ранее, вровень с ними?! ))
Вырасти аки гриб, но в виде римского амфитеатра - наверное там культурка особая, почва и дождь или люди очень предприимчевые, а власти не возражают - врите больше - за 3 миллиона туристов в год - можно и ещё, что-нибудь взрастить и пипл скушает. И взрастили.
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 14:29 +2
Только возник вопрос ко всем - а культурный слой может вырасти на месте снесённых домов и стать с соседними домами, не снесёнными ранее, вровень с ними?! ))
Не-а. В то-то и фикус-пикус...
Вырасти аки гриб, но в виде римского амфитеатра - наверное там культурка особая, почва и дождь
Ага. А еще никто не возражает, что есть сходство в материалах постройки как амфитеатра, так и во всех старых зданиях Вероны... Типа "ой, а как же так получилось? А никто и не заметил"....
shelegov # 18 апреля 2017 в 14:38 +2
Фу какая пошлость - возвращаться к началу! Может еще и по теме спорить! joke

Если действительно же вернуться к изначальному вопросу - это я так понимаю про "изначально запланированные" дома с тремя-четырьмя этажами подвалов вниз?

По этому поводу могу авторитетнейше как посторонний обсуждатель абстрактно-сферических коней в ваккуме сказать следующее:
1. Чрезмерная сложность/высокая стоимость земляных работ при рытье дырок в земле ИМХО Вами преувеличена.
2. строить вниз в принципе проще чем вверх.
3. Большие подвальные помещения могут быть экономически выгодными исходя из банальной логики размещения/складирования специфических товаров.
4. Рост именно в глубину обусловлен также может быть необходимостью увеличения площадей при отсутствии возможности расти вширь, потому что там будут уже улицы и чужие подвалы.
5. Примеры товаров/матценностей которые спокойно храняться а зачастую и именно в подвалах и храняться - вино; пиво; иные алкоголесодержащие жидкости; масло; сыпучие товары, малочувствительные к слабой вентиляции...

Ка-то так
Amateur # 18 апреля 2017 в 14:41 +2
вот только с канализацией будет бяда crazy
shelegov # 18 апреля 2017 в 14:53 +1
не будет. потому что её на тот момент не было. ливнёвка и та не везде.
DaraFromChaos # 18 апреля 2017 в 14:57 +1
не, ну римляне то чистоплюю были :)
и канализации строили
Amateur # 18 апреля 2017 в 14:58 +1
строили! это точно)
shelegov # 18 апреля 2017 в 15:04 +1
древние римляне - те да. а вот после них большой провал был.
Amateur # 18 апреля 2017 в 14:57 +1
ну да?? а дренаж куда? в том же винном погребе. и не говорите мне, что там на этих этажах вообще не было стоков - не поверю
shelegov # 18 апреля 2017 в 15:06 +1
куда-куда... туда... в землю...
Как ледники те же устраивали? глубокий погреб в нем лед, сверху продукты, периодически когда лед таял - ледник чистили в ручную вычерпывая все и делая новую засыпку по полу...
Amateur # 18 апреля 2017 в 20:11 +1
по-моему, трудозатратное занятие - вычерпывать вручную. проще устроить отводящую трубу или канал, но для такого глубокого канала самотек очень трудно устроить.
все равно, считаю, что-то шло не так, иначе бы строительство не совершенствовалось.
Казиник Сергей # 18 апреля 2017 в 15:08 +1
1. Чрезмерная сложность/высокая стоимость земляных работ при рытье дырок в земле ИМХО Вами преувеличена.
Я 5 домов построил. 4 в РФ и 1 в Египте. И везде математика примерно одинакова - вверх строить дешевле, чем вниз. Примерно вдвое. И это сейчас - при наличии техники, механизации и современных материалов.
2. строить вниз в принципе проще чем вверх.
Проще - в смысле инженерии. Но не по трудозатратам/материалозатратам.
3. Большие подвальные помещения могут быть экономически выгодными исходя из банальной логики размещения/складирования специфических товаров.
Да. Тогда,когда они уже есть. При стоимости вина в Италии, а оно там дешевле питьевой воды, это не окупится никогда. А именно вина в основном в этих подвалах традиционно хранили. Это как в США ракетная шахта времен холодной войны за копейки фермером выкуплена и он там картофелехранилище организовал. Говорит, мол, офигенно картофан хранится. А давайте посчитаем, через сколько миллионов лет окупилось бы такое картофелехранилище, если бы он его изначально строил....
Давайте не путать сегодняшнее использование и изначальное предназначение.
4. Рост именно в глубину обусловлен также может быть необходимостью увеличения площадей при отсутствии возможности расти вширь, потому что там будут уже улицы и чужие подвалы.
А вверх? Градостроительных норм и ограничений по этажности в период постройки большинства подобных объектов не существовало.
5. Примеры товаров/матценностей которые спокойно храняться а зачастую и именно в подвалах и храняться - вино; пиво; иные алкоголесодержащие жидкости; масло; сыпучие товары, малочувствительные к слабой вентиляции...
Выше сказал - не путаем эксплуатацию уже имеющегося и строительство под определенные задачи.
shelegov # 18 апреля 2017 в 15:19 0
Вы судите по сегодняшним технологиям.
По сегодняшним расценкам и условиям. И сегодняшним материалам.
Построить землянку проще и дешевле чем построить самую простую развалюху. Поэтому и жили в многие полуземлянках. И не только бедняки.

При высокой стоимости земли и невозможности расшириться в стороны у горожанина одна возможность увеличить площади - вверх и вниз.

Ограничения на высоту домов, кстати, в городах были. Там вообще очень много всяких ограничений было.

Кроме того - проблема в многоэтажных домах - это лестницы. И вообще подъем разных вещей наверх. В частности поэтому характерные такие балки были с блоком на фронтах зданий - типа грузовой лифт, ога...

Вниз же копай себе нехочу насколько денег хватит.
Регламента на глубину подвала нет. С лестницами проще - для тяжелых грузов пандус.
Леся Шишкова # 2 мая 2017 в 14:30 +2
Уф! Мыслишки разбежались, аки мыши, тараканы и всякая другая живность... С чего начать - не понятно... Может, по статье высказаться, или по комментариям :)))) Все с интересом прослушала, прочитала :))) В статье главная мысль: люди разучились созерцать, размышлять, элементарно думать или напрягать шарики, ролики и все, что там у кого имеется. Лапки вверх в знак согласия, головушку повесить - это от грусти и печали от современной обыденности. А что изменилось? Изменилось одно - появилась возможность у большего количества людей ездить, плавать, ходить, посещать. Разве раньше не было также? Просто престижно посетить то или иное место, дабы статусно кивнуть - да-да, я там бывал? :))) Также, как раньше, были и те, кто исследовал, кто рассматривал, кто изучал и размышлял профессионально или любительски. И после поездок, потратившись из собственных сбережений, ваял личный дневник, заметки, брошюры или книги. :))) Единственное, чему я сокрушаюсь, среди моих внеинтернетовских знакомых очень много тех, кто имеет возможность и использует ее для поездок, полетов в близкие и далекие концы или начала всего земного шара... look И по закону подлости, жанра, статьи (см. выше))) ответ на вопрос: ну, что там больше всего понравилось? - это: да мне все, в принципе, понравилось ;))) В одной из статей Юрия был "обруган" интернет и его постоянные жители :))) Но есть и те, кто погружается в иной (инет))) мир, чтобы прочитать статью думающего человека, интересующегося человека, потратившего время не только на посещение какого-либо исте...исторического места, но и написал статью, внедрив факты, свидетельства и собственные впечатления и наблюдения, приложив к ним фото со своего личного фотографического аппарата. :))) Так что, соглашусь с автором статьи - люди в массе основной, конечно, того-этого... Но всех равнять в одну биомассу - это тоже не есть гуд, окей и карашо! :)))
Строительство... Как много в этом слове! :))) Можно дискутировать на эту тему до бесконечности :))) Применять жизненный йёпыт, прохфесзиональные знания и навыки... Как простой йобыватель скажу одно: как раньше было много огрехов, моментов, вопросов и недочетов по строительству отдельного жилья, жилья в рамках поселения, городища, так и сейчас... Где-то я уже говорила недавно... Ничего не изменилось... crazy Тогда с инструментарием и возможности траблов было немеренно, сейчас с... ответственностью и квадратно-гнездовым мышлением тоже... Тяп-ляп, ляп-тяп и растут домики, растет население. :))) Один из тяпов... Помнится, энцать лет назад (голосом черепахи Тротилы))) строили домик, фундамент на сваях, бьют, стучат... А опора рррррраз, да и провалилась в пустоту... А в пустоте электричка метрополитена едет - огого! :))) А в соседнем районе у нас (уже голосом кота Матроскина))) речка была, бежала от озера к озеру, которые теперь внутрирайонные водоемы. Взяли, да часть речки в трубу пустили, сверьху камыши, да ивы в асфальт закатали, дома построили... И теперь в домиках этих высотных, да чуть поехавших, люди живут (ждали года три заселения, пока домики докатятся до крайней точки))), а в подвалах насосы стоят - воду откачивают, а то чей-то речка из бетонных труб протекает, когда воды многовато становится. :))) Так и живем в 21-ом веке! shock Ну, вот и я чей-то наваяла! :))) Спасибо за внимание crazy
Юрий Шатохин (Веб Рассказ) # 2 мая 2017 в 15:31 +1
Пишите ещё - у вас хорошо получается )
Добавить комментарий RSS-лента RSS-лента комментариев