Уважаемые сайтовцы! Помогите разрешить спор!

Мне-непоэту первый вариант по звучанию больше нравится ))

Ответить

Также. Не поэт, чисто по ощущению.
В первом варианте ощущение, что ударение на "тебя", то есть важна таинственная "она" и в контексте стиха это красиво. Ну, мне знакомы такие чувства (или кажется, что знакомы).
Во втором варианте ощущение, что ударение на "мне" и это добавляет какой-то эгоцентричную нотку. Что несмотря на стих все равно вертится вокруг невидимого влюбленного персонажа, вокруг его "я". И это не то ощущение, какое ждешь от такого стиха...
Когда я читала у меня было ощущение о растворении в любви настолько, что под конец это самое "эго" и не прорезалось бы (как минимум не так так рьяно).
Как-то так... получилось малясь с ПГС, прошу прощения. Возможно все не так и не то. Просто вот такие мысли вызвал стих. А что хотел сказать автор...

Ответить

Спасибо, девочки

Ответить

Странно... Как может падать логическое ударение на "тебя", если оно полностью в безударной позиции?
Но я читаю эту строчку исключительно с позиции теории стихосложения. То есть, слова для меня не имеют смысла.
С т. з. логики, на мой взгляд, разница столь невелика, что не имеет смысла спорить. Но если уж спорить, то можно рассмотреть логические связи.
Разреши (что?) звать (кого?) тебя (кому?) мне (кем?) невестой.
Разреши (кому?) мне (кого?) тебя (разреши что?) звать (кем?) невестой.
Разреши (кого?) тебя (разреши что?) звать (разреши кому?) мне (звать кем?) невестой.
Получается, что самый правильный - первый вариант. Последний самый неправильный.

Ответить

Ох... понятно, зря я видимо, зря.
Говорю, что чисто по ощущениям в конкретно в моей (возможно не самой здоровой ) голове. Там вообще по всему комментарию можно это это понять (и про имхошку, а может и про голову ). Без всяких теорий.
Просто попытка обосновать почему первый вариант предпочтительней. Это все =)

Насчет строчки про "разница столь невелика" - согласна. Спорить тут вообще смысла нет. Стих не только написан, но прекрасен вот в таком виде.
ИМХО

Ответить

Всё-таки велик могучим русский языка! Можно как хош слова переставлять, смысл не изменится
Гриш, я подумала, прочитала так и сяк последнюю фразу, и вот что думаю: лучше будет "разреши звать тебя мне невестой своей".
Это канешно третий вариант Но при его чтении вроде запинок меньше всего
А это в качестве бонуса
Я приму серп луны в обнажённую грудь
Королевы теней драгоценнейший дар
Об одном попрошу перед тем, как уснуть:
Стань невестой моей, потуши мой пожар...

Ответить

Ага. Мысль интересная. Посмотрим, что скажет Игорек.
Спасибо за красивый бонус.

Ответить

Так тоже нормально с точки зрения силлабо-тоники. А в каком порядке расставлять слова - дело автора. Главное, чтобы ритмический рисунок стиха не пострадал.

Ответить

Я тож не поэт, поэтому в спор ваш не лез. Но лично я уверен, что первый вариант, да простит меня Игорёк, намного лучше

А на утро, прошу, не ищите меня -
Не дано мне увидеть полуденный свет.
Заблудившийся призрак исчезнет в тенях -
Выжжет белую дымку беспечный рассвет

Ответить

Ага, не поэт. Расскажи кому - нибудь еще.
Ты потому стих здесь запостил?

Ответить

Какой стих??
Экспромт за пару минуток писанный)

Ответить

Гриш, ты понял? Это уже фанфики и продолжения пошли
Вспомнила после этого продолжения один эпизод из жизни: У нас на работе в перерыв включали заводское радио, и там были песенки разные, для отдохновения и по заявкам. И вот слышу арию трёх любовничков Эсмеральды из Нотр дам. Где они дружно выпевают с надрывом "Я душу дьяволу отдам за ночь с тобой". И одна из женщин в нашем отделе сказала "Не верь, обманет!"

Ответить

Хыыы))) А я экспромтом пел:
Моя бабушка кушает Трупы
Трупы кушает бабушка моя

Ответить

А я - "сильная женщина скачет у окна"

Ответить

Нифига! У окна скачет Пресняков и поёт:

Вот она какааая
Жопа заводнааая!

Ответить

Та неее... у окна ведьма грустит

В небе полная луна
Ведьма плачет у окна
Полетела бы на бал
Да санитар метлу забрал

Ответить

"...я иду такая фся
вдоль чемодана..."

Ответить

самый-разсамый настоящий НЕ-поэт - эта я!
Паетаму бум атталковатса от прозаического изложения мыслИ. Она излагается следуещим оброзом:
разреши мне
называть тебя
своей невестой. Отсудова следоваит... Ну кароч панятна.
Я щяз свистну сюда невесту свою и посредством неё стану тебя подзывать-выкрякивать, а ты мне должна предварительно на это оформить разрешение. Невзирая на завершение сезона добычи мелкой дичи.
Какта так.

Ответить

Ответить

Вы чего это не по делу? Я ж хочу спор разрешить

Ответить

Да норм у тя написано, родной. Имхо нигде сбива нет. Во всяком случае фатального. Если хошь ещё у Грешницы спрошу. Она любит все эти хореи по слогам высчитывать.

Ответить

Звать тебя разреши мне невестой своей!

Ответить

Во как надь!
Но я тоже не поэт

Ответить

Стихо ты целиком перепиши
И звать тебя невестой разреши
А я покритикую от души
Поскольку сам в стихах я - не шиши

Ответить

Из предложенных вариантов первый выглядит лучше.

Кажется этот прием инверсия называется? Когда специально нарушается условно "нейтральный" порядок слов в предложении для подчеркивания смысла и акцентирования внимания на определенном слове?

Плюс некая стилизация.

Ну, или как Евгений Вечканов предложил.

Вариант Игоря - это не стихи, а больше цитата из казенной переписки. Прошу разрешить мне называть тебя своей невестой.

Ответить

Первый складнее. К гадалке не ходи. Но и второй имеет право на жизнь)))

Ответить

Лично меня не убедили.
"Мне так кажется", "Выглядит лучше". Это понятно, можно смотреть и не видеть.
Беда моя в том, что я ЗНАЮ. Знаю точно.
Для справки: я имею некоторое отношение к поэзии - судил конкурсы, занимал места, публиковался в сборниках. Но при этом поэтом себя не считаю. Нет, не так. Но при этом себя не считаю поэтом! Просто по долгу службы научился отличать ямб от хорея и спондей от пиррихия (надеюсь...).
Тем не менее, легко вижу не только технические ошибки в стихосложении (на это способен почти каждый), но и слабые места, как то: пресловутые спондеи, "слипшиеся" согласные, некрасивые инверсии и пр.
Я здесь говорю исключительно про технику. Смысловую составляющую не затрагиваю - это отдельный разговор.
Причём, в отличие от всех, я конкретно показываю недостаток и подкрепляю свою точку зрения теорией. Вы же, господа, судите исключительно с позиции вкуса, который, как известно, у каждого свой.

Ответить

Эх, Игорек, бывает читаешь стих, сложенный по всем правилам стихосложения, а за душу не берет. А другой с ошибками в слогах, а как по маслу гладенько ложится и сердце греет.

Ответить

эх, вот именно, что "беда" :))))

Игорь, я не сомневаюсь в том, что вы прочитали кучу книг по правилам стихосложения. Окей, я и - точно знаю - еще трое с нашего портала тоже их читали. Уверена, есть еще народ, прекрасно знающий теорию.
Но! Теория без практики, как известно, суха.
Прочитать и понять - две большие разницы.
Я вот ни разу не поэт, хотя, соблюдая правила, могу написать грамотный стих. Но получится говно-с простите, джентльмены.
Вы хорошо знаете правила. И любите это демонстрировать. (ни-ни, никаких подколок. В кои-то веки говорю серьезно.)
Но вы абсолютно не понимаете, когда и как эти правила можно нарушать. У вас - простите за прямоту - нет такой неощутимой субстанции, как чувство языка.

В стихах чаще, чем в прозе, нарушения стиля, размера и ритма могут проскочить незамеченными. Потому что стихи воспринимаются на уровне чувств и эмоций. (я не говорю сейчас об откровенно корявых типо стишатах или о стихах, осознанно ориентированных на ментальное восприятие)

Что касается аргумента "я участвовал, я судил, я издавался"... елки... ну как так можно?
Во-первых, не вы один. Во-вторых, это ничего не доказывает. В-третьих, это, мягко говоря, не корректный довод.

По поводу строчки.
Гриш. я честно говоря, вообще не поняла, зачем ты взялся это обсуждать. Как бы всем очам видно, что твой вариант лучше.
Он звучит лучше - а это для стихотворения самое главное.

Ответить

Как зачем?
Игорь же сказал, что звучит плохо. Вот я и решил провести эксперимент: одному мне кажется, что мой вариант более гладкий, или другим тоже )

Ответить

Слушай, ну не устраивать же совещания по поводу каждого фэ любого читателя :)
ты все-таки не глюпый человек а вот бочонок отдай, неча с утра в одиночку пить , сам понимаешь: кого слушать, кого нет
да и истины в последней инстанции здесь быть не может. это не пропущенная запятая с четким правилом, не неграмотно использованный эпитет.
тут только имхи :)

Ответить

Не, не скажи. Если бы народ поддержал Игоря - я сразу бы заменил строчку, как он предлагал.
Я очень зависим от чужого мнения

Ответить

Ну, начну с того, что это не очевидно. Я считаю, что первый вариант хуже, значит не все.
Теперь насчёт книг. Я не читал книги по стихосложению. Я просто писал стихи "на слух", как это делают все. Но грамотные люди делали разбор моих творений, и чтобы понимать суть их замечаний, мне пришлось разузнать значение некоторых терминов.
Теперь почему я написал про свой опыт. Не чтобы всех с грязью сровнять.( Ибо знание теории, как здесь справедливо заметили, ничуть не добавляет таланта, а лишь помогает писать немного лучше.) А чтобы вы перестали спорить.
Потому что смешно. Никто из вас не понимает о чём речь. Вы говорите о чём угодно, но не о сути. Я рассматриваю исключительно ритмику стиха, но никто ни слова не сказал о ритмике. Все говорят, что так лучше (по смыслу), что так лучше звучит, больше нравится. Я и не думаю об этом спорить. Мой вариант может хуже звучать из-за смычки согласных, из-за непривычного для кого-то порядка слов. Но об этом речи нет. Я указал на слабое место в ритмике. Не сказал, что, типа, по моему мнению, возможно, на углублённый взгляд, здесь вот не очень. Нет. Спондей не ошибка, а лишь маленькая шероховатость, которую не всяк заметит. Но она есть. Абсолютно точно. (Кстати, знаю одного человека, который с пеной у рта доказывает, что спондей - это сбой. Ему, видите ли, слышится неправильное ударение. Этот человек часто судит конкурсы и всегда снижает оценку за подобные невинные штучки.)
Потому и смешно мне, братцы и сестрицы...
Точнее, было смешно. А сейчас я себя чувствую, будто пытаюсь доказать, что дважды два - четыре. А никто не верит. Говорят: "Мне кажется, что пять". Или: "На мой взгляд, пять лучше выглядит".
Я допускаю, что не все могут слышать сподней, и, тем более, не знать, что это такое. Я тоже не знал. Мне объяснили, точно так же, как я вам, и я понял. Это легко понять. Меня удивляет, что это вызвало возражения. Меня удивляет, что даже после моего объяснения Гриша создал голосовалку. При этом тоже не понял сути, сформулировав вопрос "Какой вариант лучше".
А зачем?
У Гришиной строки есть один неоспоримый недостаток. И всё. Гриша, прими это к сведению и не мучайся. А же сказал, это шероховатость, которых миллион у всех. Она сама по себе выеденного яйца не стоит. Но её легко устранить простой перестановкой слов. Я показал как. Я не заставляю всех поверить в то, что мой вариант лучше. Кроме ритмики есть другие критерии, и автор должен выбирать из двух зол меньшее. Не нравится - я же не настаиваю непременно на переделке. Я просто чуть подкорректировал ритм.
И тем более не понимаю, почему разговор зашёл о том, что техника, как бы, - враг поэзии. Да с какого хрена?! Читатель никогда не оценивает стихотворение с точки зрения техники. Да и поэт никогда не разбирает свою работу по полочкам. Думаете, он садится и говорит себе: "Так, сейчас напишу стихотворение пятистопным ямбом с опоясывающей дактилической рифмой". Смешно, да? Но если уж начал писать, то будь добр, следуй заданному ритму. Вон Пушкин придумал странного вида онегинскую строфу и вынужден был написать ею целый роман.
Так вот, читатель оценивает по своим критериям. В совокупности. Читателю важно впечатление, а оно, как правило, зависит на 90% от содержания. И лишь критик увидит недостатки, которые могут повлиять на его, критика, субъективное восприятие. А могут не повлиять. Если достоинства намного выше недостатков.
Абсолютно не отрицаю, что стихи бывают технически идеальными пустышками. Я не требую от авторов писать идеально. Пишите, как душа велит. Коряво, криво, лишь бы душевно! Только не называйте такие творения стихами.

Ответить

- На сей счет есть у меня довод, разящий, словно меч...
- Святой Франциск, защити своих бедных детей
(цитата по памяти)

Ответить

Гриша, а мне тоже второй вариант больше понравился, там строчка плавнее звучит. А когда читаешь первый вариант, то понимаешь, что что-то там не так - путано как-то там всё

Ответить

Оль, а кто говорил, что стихи не комментирует, потому что ничего в них не понимает?

Ответить

Обычно, когда много написано, то не читаю. А когда мало, да ещё и хорошо, то почему бы и не прочесть

Ответить

Первая строчка была бы лучше без местоимения "мне". А с ним она как-то не так выглядит. Но это на мой вкус всё

Ответить

Но у Игоря тоже мне присутствует...

Ответить

У него оно в другом месте стоит. В его варианте нет путаницы. Ты сам прочитай первую строчу так и так:
Разреши тебя звать невестой своей
Разреши тебя звать мне невестой своей
Вот это местоимение и портит вторую строчку, мнёт её. И именно тем, что стоит не в том месте.

Ответить

А что ты скажешь на вариант Тани Финн:
"разреши звать тебя мне невестой своей".

Ответить

Этот тоже хороший

Ответить

Блин, вот держался и молчал до последнего. Во-первых, потому что в последнее время предпочитаю флуду творчество, во-вторых, не хочу вновь назначения крайним и обижателем. Но, блин, уже реально не смог промолчать. Вот под каждым дариным словом подписываюсь. В творчестве, особенно в стихах, чувство языка, осознанный протест против общепринятых норм (не путать с демонстрацией неграмотности!) - основа. Академическими пустышками завален весь интернет. Их, текстов, написанных учителями русского языка, филологами, языковедами - как блох на дворовой собаке. Бездушные, с идеально подобранными союзами и падежами, они не удостаиваются и мимолетного взгляда массового читателя. Только гури на своих крошечных сайтиках важно дуют щеки и бубнят пустые дифирамбы. Потому что написавший такое никогда не взлетит над ними, но может виртуозно ползать. В последнее время часто наталкиваюсь на такое. Сейчас на эф-е два критика колошматят друг-друга непонятными терминами, а я читаю, блин, и так счастлив, что этой, извините, херней не страдаю. Один писатель там хорошо сказал: "послушаешь вас, и поражаешься - как раньше без всего этого писал...". Оставьте, блин, подобные рассуждения критикам! Это их хлеб! Писать надо душой, мля! Будучи грамотным человеком, добавлять в текст чертовщинки и писать поперек сложившихся норм, если душа так велит. Не бегая на поклон к учебнику. Потому что чувству языка вас ни один гуря не научит!
И главным судьей будет читатель, а не критик с дипломом.
У меня есть парочка академических стихов. Писал, консультируясь с профи. Переписывал раз двадцать. Думаете они в рейтинге читательском на первом месте. Фиг!
Обнаружил на десятках сайтов свои стихи-эмоционалки. Людям, абсолютно со мной не знакомым не лень обложки создавать, шрифты подбирать, рамки. И это не "Этюд пастелью" и не "Ветер странствий", которые по всем нормам написаны. Это "Я придумал тебя", "Ода рассвету" и "Грустное...", которые писал на пике эмоций и где мне гури вменяли кучу недоделок.
Грег - это Грег. Автор-эмоция. Автор-бунтарь. Даже тривиальный сюжет он перекладывает так, что его читают взахлеб, ставят на первые места в конкурсах в обход академической хрени.
Вот у кого чувство языка есть! Завидую ему белой завистью. Импотентам от литературы до него как до звезд.
Игорек, родной, я тут знавал авторов, которые пишут прям как задачи математические решают. И при этом как мантру проговаривают: мы научимся, мы умные книжкии читаем. Фиг. Не научатся. Всю жизнь ползать будут. Красиво ползать, прям академически. Но блин, без крыльев. А вот мне прям песец как твоя "Рита" нравится! Потому что наплевал на условности и писал как дышал.
Все. Смылся. Ты только в позу не становись и не внушай, что я специально это написал, чтобы тебя терроризировать! Я тебя уважаю и как человека и как писателя. Просто задрало обсуждение очевидного.

Ответить

Воооооо!
ППКС, Кристочка
иди, поцелуемся

Ответить

Ребят, с самого начала этого обсуждения у меня было ощущение дежавю. Ох, и что-то это мне напоминает... нехорошее такое, - думала я себе.
И только сейчас поняла, что именно.

Кристо выше сказал, что не хочет тратить время на флуд. Нет-с, дамы и господа, это не флуд. И не серьезное обсуждение.
Всё куда хуже.
:(

Мне это напомнило длиннющие простыни на эф-е и пкч. Приходит, панимаш, эдакий весь из себя знатный сетевой гуря и начинает поучать, ссылками на грамоту.ру сыпать, цытатами забивать. А прынципиально довольный своей шедеврой афтырь отбивается - сам или с группой поддержки.
А о чем речь-то идет? О принципиальных недостатках произведения? О серьезном разборе? Об ошибках в стилистике или сюжете? О смысловых и фактических ляпах?
Да нет же :)))) весь сыр-бор - из-за одного слова, максимум, фразы.
Можно подумать, что выбор в ту или другую сторону повлияет на качество произведения в целом.
А уж копий-то ломается, уж обидок-то приключается...
При этом все участники дискуссии озабочены только тем, чтобы возвестить миру Ыстину и почесать свое чсв.
Да, я сознательно утрирую. Но со стороны выглядит именно так.
И смотреть на это грустно и неприятно

Ответить

Всё верно, Дара!
Одна строчка ничего не изменит.
Видимо, для Гриши это дело принципа.

Ответить

я не буду решать за Гришу - зачем ему это надо. Он сам знает :)

но, имхо, сама ситуация - классическая подмена замечаний по делу заклепочничеством
раньше местные обитатели умели различать эти два понятия. сейчас граница размывается - и это плохо.

допустим, я (сорри за яшность :), но о себе всегда проще говорить) в подобные споры не вступаю. Я в состоянии трезво оценить - сколько "стоит" то или иное замечание. И людей, чьему профессионализму и чувству языка я доверяю, - счетное количество. здесь таких всего двое. еще трое - в другой сети.
Поэтому я иногда, когда есть настроение, объясняю, в чем "критик" неправ. начинают настаивать или прессовать: до свидания, ваше заклепки меня не интересуют.

Ответить

Гриша, а лучше не спрашивай, пиши, как хочешь. Ты и сам знаешь, что тебе это можно. А то видишь, как получается, ты просишь, чтобы тебе помогли, народ откликается, но помогает каждый по-своему, кто как привык. И вдобавок ещё люлей получает за такую помощь. Видишь, как тебя все любят! Так что твори дальше и не заморачивайся по поводу такой ерунды.

Ответить

"Я в весеннем лесу бил березовый сок,
С ненаглядной певуньей в стогу ночевал,
Что имел, не сберег, что любил -- потерял,
Был я смел и удачлив, но счастья не знал..."

Твои строки хорошо поются на этот мотив.
На него можешь и оба варианта примерить.
И выбрать тот, который будет звучать органичнее. Для тебя.

Ответить

*пил

Ответить

Ответить

Кристо и Дара, чего вы такие серьёзные?
Забавный и познавательный флуд получился. Народ подтянулся, поучаствовал в обсуждении, это же классно.
Для меня важно было услышать мнение других. Потому что я испугался, что не потерял чувство ритма в той строчке. Теперь я понял, что имел ввиду Игорь, но ритм для меня важнее академической подачи.

Ответить

Гриш, имхо - флуда как раз не получилось :)
получилось то, что я выше сказала - заклепочничество

я лично не серьезная ни разу :)
и много смеялась, читая "познавательное" обсуждение

Ответить

Тоже не плохо. Градус настроения повысился

Ответить

опять он про градус! а еще говорит, что пить бросил :))))
у мну градус завсегда выше точки кипения :)))) патамушта жЫзнь прекрасна

Ответить

Я пить бросил?!
"Даже если спирт замерзнет - буду грызть его зубами!"

Ответить

*задумчиво*
почему медики завсегда о спирте?
вот Негатин тоже "спирта нет, спирта нет" а в обмен на пиццу почему-то сразу есть :))))
и Гриша тоже зубки не жалеет. не иначе, как унесло его штормом на северный полюс. и сидит бедный пиратик там - на самой оси земной, спирт грызет, замерзшим ромом закусывает

Ответить

Чтобы еще выше градус задрать - анекдот расскажу. Мне водитель вчера рассказал. Так смешно рассказывал, что я ржал всю дорогу.
Только он пошлый. Целомудренным девочкам читать не следует.

Жена говорит водителю:
- Какой ты скучный, всё машины, да машины. Даже с сексе никакой романтики. Вот, твой друг, Вася, который десантник. Что делает. Наденет на голову берет, свесит жену с балкона и трахает, трахает - романтика! Или Саша, который моряк. Напустит в ванну воды, бросит морской соли, залезут в ванну с женой и трахаются, трахаются - романтика! А у тебя никакой изобретательности!
Муж говорит:
- Сама напросилась. Будет тебе романтика. Вот тебе в каждую руку по зеркалу. Теперь иди в угол комнаты, становись раком и пяться на меня! Да не оглядывайся! В зеркалА, в зеркалА смотри!

Ответить

ыыыыыыы
бедные целомудренные дефачки, которые к тебе зайдут :)))
а я вчера дико хохотала над Стебаторовским четверостишьем у Юлия :)

Ответить

Ответить

Тогда я не не понял, что ты имеешь в виду.
Я про ритм и говорю. Его же можно назвать академической подачей.
А главное, я никак не могу понять, почему техника противопоставляется поэзии? Техника стихосложения - это правила дорожного движения. Можно их нарушать, но тогда будешь платить штраф в виде снижения симпатии читателя к стихотворению. Пусть не каждого читателя, но и не все нарушения ПДД проходят замеченными, не так ли?

Ответить

Хмм... Я то тут при чем? О_О
Просто свое мнение высказал, Гриш. Как дилетанта. Я не считаю, что здесь флуд во что-то другое перешел, да и мне, если честно пофигу. В последнее время абсолютно не тянет к такому общению. И Игоря ничем обидеть не собирался. Он умный мужик, хоть и со своими тараканами. Думаю, что не воспринял мои имховые замечания как наезд или травлю. Извини, что вмешался.

Ответить

Я приму серп луны в оголенную грудь,
Как божественный дар королевы теней,
Об одном лишь прошу: перед тем, как уснуть,
Стань навеки последней невестой моей

Ответить

Не, тогда уж так:

Я приму серп луны в оголенную грудь,
Как божественный дар королевы теней,
Об одном лишь прошу перед тем, как уснуть:
Стань навеки последней невестой моей

Ответить

Последней?
Многоженец стало быть был...

Ответить

не факт.
Походу с ним фсе расплёвывались и посылали, с того и кукушка сьехала

Ответить

В противном случае, получается, девственник.

Ответить

Ладно, давайте тему закроем, а то, чую, я вас всех задрал этим обсуждением

Ответить