1W



Кое-какие мысли о самосудных конкурсах

Автор
Опубликовано: 3283 дня назад (7 ноября 2015)
Настроение: нормалек
+11
Голосов: 11

Сегодня прочел в комментах фразу моего уважаемого соавтора и коллеги ОРГа прошедшего конкурса поэзии «…у нас с Немцем запланирован конкурс ЮФ миниатюры!»

В ответ на это, я написал ему – цитирую: 

[cut=Читать далее...] 

«Только это без меня, дружище… …в качестве орга, уж прости, Кеслера на ф.рф. больше не будет!»

 

Дело в том, что отдельные моменты в схеме проведения самосудных конкурсов, мне - как ОРГу не очень нравятся. Но вот механизма способного это КОЕ-ЧТО изменить в лучшую сторону, мы, увы, так и не смогли придумать и разработать, сколько об этом не говорили. Плюс к этому, добавились еще кое-какие шероховатости…

А идти против себя – оно как-то не в кайф.

И что же именно не устраивает привереду Кеслера? И какие такие недостатки он усматривает в самосудных конкурсах?

 

Во-первых, мы так и не придумали нормальной схемы читательского голосования, чтобы оно носило хотя бы видимость объективности. Прошедший конкурс только лишний раз это подтвердил и наглядно доказал: одни добросовестно высказались во всех конкурсных работах так, как сочли нужным – «ЗА» или «ПРОТИВ» (честь им за это, хвала и низкий поклон), другие – в трех-пяти-десяти работах (не говорю о тех людях, кто ушел с сайта в процессе конкурса, речь о тех, кто остался). Комментарии, полагаю, излишни. Все люди взрослые и прекрасно понимают, что к чему, за редким исключением – дела навалились. Но требование «если пришел на конкурс, будь любезен, оценивай всех» мы не закрепили в условиях, боясь чего-то. Поэтому и имеем то, что имеем.

 

Во-вторых, требование о том, что ОРГ должен ставить всем работам плюс, если он участвует в конкурсе, не выдерживает никакой критики и не очень укладывается в рамки здравого смысла. Подчинившись этому требованию, я так и поступал, даже если и не было желания этого делать. В результате, от этого поступка не выиграл никто: ни одна конкурсная работа, ни мое внутреннее состояние…

И если на предыдущем конкурсе я оценивал то, что мне чем-то понравилось (руководствуясь своим испорченным вкусом), то здесь:

  1. был лишен такого права;
  2. не дал никаких шансов хорошей (по моему мнению) работе;
  3. мои оценки – не имеют абсолютно никакого смысла – без них у всех работ было бы просто на 1 балл (+) меньше.

В чем смысл такого моего голосования???

Лучше уж я буду, как рядовой участник этого процесса, в следующий раз высказываться так, как на душу легло.

 

В-третьих, может я чего-то не понимаю, или что-то как-то неправильно понимаю, но вот почему-то думал, что это право ОРГа (ОРГ комитета) строить и проводить подведение итогов конкурса так, как он считает нужным. А бедные авторы должны при этом, разумеется, томиться в ожидании. И чем дольше все это будет продолжаться, тем интереснее будет всем. Оказалось, что не всем…

Дело в том, что на самосудном конкурсе процедура оглашения итогов достаточно условна, поскольку всем и так известны работы-победители по количеству набранных баллов. Интрига, как таковая, сводится до минимума – имени автора той или иной призовой работы. К тому же, звучали (было дело) нарекания, что как-то это все проходит у нас на судейских конкурсах серо и буднично, дескать список вывесили, и на этом все.

Моя попытка внести какое-то разнообразие в этот процесс, не у всех вызвала одобрение…

Никаких обид, ребята. Я попробовал так, как я это себе представлял. Возможно, не все получилось здорово. Пусть другие ОРГи сделают это по- своему. Буду только рад, если у коллег-авторов получится интереснее. Фломастеры-то на вкус все разные…

 

В-четвертых, если кто-то из участников конкурса думает, что я, как ОРГ испытываю огромное удовольствие перечитывая надцать комментариев под каждой работой выискивая среди иносказательных фраз или объемных комментов упоминание о крестике который отписывающийся поставил или не поставил работе, то вы несколько ошибаетесь. Это отнимает туеву хучу времени и сил, на самом деле. Я перечитываю и пересчитываю все дважды-трижды, боясь обидеть автора работы тем, что не дай боже пропущу в каком-то комменте упоминание, что работа таки заслуживает плюса, хотя тот, кто это зашифровал среди потока красноречия, плюс этот еще и поставить забыл. Или забыл упомянуть, что он его поставил. И я, как ребенок, очень радуюсь, когда вижу короткий комментарий под работой заканчивающийся символом «+» или фразой «без +». И очень меня  огорчает, когда под конкурсной работой плюсов стоит на один или два больше, чем комментариев.

 

Но, как говорится, лучше раз попробовать самому, чем слушать, как тебе об этом рассказывают другие.

Короче, друзья и коллеги-авторы, как пел уважаемый Владимир Семенович «пусть пробуют они…».

А чтобы всем на следующих конкурсах было легче жить: и ОРГам, и участникам, неплохо было бы все же кое-что доработать в правилах самосудного конкурса. Но не смею настаивать. Это уже, как пожелаете.  

Комментарии (100)
DaraFromChaos # 7 ноября 2015 в 18:33 +2
Во-вторых, требование о том, что ОРГ должен ставить всем работам плюс, если он участвует в конкурсе, не выдерживает никакой критики и не очень укладывается в рамки здравого смысла.
Саш, вот с этим абсолютно согласна

как орг конкурса Сказок и Миниатюр, а стараюсь под оркческой маской :))) особо личные мнения не озвучивать. Или, если делаю это, обычно приношу извинения за то, что не переключила акк. Но всегда подчеркиваю, что это мнение Дары, а не орга.
но как читатель, я ставлю или не ставлю плюс тогда, когда мне этого хочется, а не всем подряд.

я, как ты знаешь, не поклонник самосудных конкурсов.
И я видела, как ты и Кристо ж*пу рвали (прости за прямоту), добиваясь мотивировок оценок.
Искренне вам сочувствую: местами это было сложно. Куда сложнее, чем на судейских конкурсах, где всего-то делов - оценки в эксель загнать.
0 # 7 ноября 2015 в 18:47 +2
Но требование «если пришел на конкурс, будь любезен, оценивай всех» мы не закрепили в условиях, боясь чего-то
И правильно сделали, извини, но это кошмар называется: типа, если одну работу прочел, оценил, то отдал себя, фактически, в рабство. stuk Мне эта система еще в конкурсе зомби не нравилась. Обязывайте хоть участников, а не сторонних читателей.
Когда конкурс только начался, я честно читала все работы, но стихи сыпались как из рога изобилия, и читать все это (когда я стихи вообще не люблю) было невозможно. Так что я предлагала еще на конкурсе зомби не учитывать оценки от тех людей, которые не осилили прочесть целый конкурс, но не вынуждать тех, кто не смог по времени, физически, психологически выполнить добровольно-принудительную работу жюри, читать и оценивать хоть кровь из носа.
DaraFromChaos # 7 ноября 2015 в 19:01 +3
Кать, так это правило не для разумных людей, как ты
А для тех, кто (памятую конкурс зомбей) читал и плюсовал только свою работу. Ну и еще парочку - типа для конспирации :))))
Александр Кеслер # 7 ноября 2015 в 19:36 +2
не вынуждать тех, кто не смог по времени, физически, психологически выполнить добровольно-принудительную работу жюри

Кать, вот давай рассуждать логично. Конкурс самосудный и то, о чем ты говоришь - о функции и работе жюри, - вот ее (по логике вещей) должны осуществлять участники конкурса. К слову, очень многие на прошедшем конкурсе так и поступали, руководствуясь логикой, совестью и здравым смыслом. И даже многие болельщики пошли тем же простым и понятным путем, чего не могу сказать обо всех участниках, которым вроде бы и полагалось бы по статусу. Разговор о голосовании болельщиков - это отдельная тема...
Я вообще ни на чем не настаиваю. Я просто изложил здесь некоторые моменты, которые не нравятся лично мне и объяснил почему не хочу более выступать в качестве ОРГа таких конкурсов. И написал, что ни на чем не настаиваю, как пожелаете - так и поступайте, только дальше, пожалуйста, без меня...
0 # 8 ноября 2015 в 02:33 +1
Кать, вот давай рассуждать логично. Конкурс самосудный и то, о чем ты говоришь - о функции и работе жюри, - вот ее (по логике вещей) должны осуществлять участники конкурса
То есть, я априори нелогично рассуждаю? rofl По-моему, я ясно выразилась, что эта самая функция навязывается читателю конкурса, который в начале добровольно читал и плюсовал, а в дальнейшем, когда надоело, был вынужден под давлением правил читать и читать и ставить плюсы.
В то время, как жюри идет на такую работу сознательно и добровольно, читатель хочет просто почитать, что на конкурсе пишут, и выразить свое мнение. Почему читательский плюс оценивается как руководство к действию? Разве нельзя попросить читателей, тех, кто хочет, в дальнейшем просто расставить свои оценки в отдельной теме, скажем?
Одно мучение на такие конкурсы заходить.
Жан Кристобаль Рене # 7 ноября 2015 в 20:15 +2
Сань, конкурс космооперы наглядно показал несовершенство судейских конкурсов, когда "за нас всё решили" - обычная практика. Я не говорю, что результат был несправедливым, просто Женя, участвуя и как судья и как жюритель, наглядно показал, что так можно делать. Кроме этого, я крепко убеждён, что четыре-пять человек со своим личным мнением объективным результат не сделают. Поэтому и не участвую в судейских конках и не буду участвовать. А ставить всем плюс, или не ставить - то же самое, что Женя проделал тогда. Если оргу, который знает всех авторов, выдать ордер на голосование, он своих друзей вперёд пропихнёт. Вот, руку на сердце положа, если бы ты имел возможность, то мог бы своего соавтора Гришу Кабанова заплюсить, а нелюдимого жучилу Славика - нет! И в итоге на пьедестале оказалось бы два победителя. Один балл, вроде - мелочь, а имеет огромное значение!
На вопрос об вчерашнем я в личке сказал.
По системе оценки я блог создам и выложу на днях, с предложением обсудить. Скорее всего будет голосование как в осеннем конке, то есть присылаются списки от первого до пятого.
Что касается твоего демарша, это литьё воды на мельницу сторонников нудных и несправедливых журейных конкурсов. Но, с другой стороны, это твоё решение. Я лично самосудные конки буду организовывать из эгоистических соображений, поскольку в жюрейных принципиально не участвую!
Всё! Хунта всё сказал!
Жан Кристобаль Рене # 7 ноября 2015 в 20:23 +2
Женя, участвуя и как судья и как жюритель
Как орг и жюритель
DaraFromChaos # 7 ноября 2015 в 20:37 +3
Кроме этого, я крепко убеждён, что четыре-пять человек со своим личным мнением объективным результат не сделают.
Кристо, извини, но я все-таки не понимаю, какова объективность в самосудных конкурсах
От того, что выскажется не 5, а 25 человек, результат объективнее не станет
считай, ты просто увеличиваешь количество судей
с той мааааленькой, но важной поправкой, что в судьи обычно приглашают людей, способных оценивать произведения независимо от личных нра-ненра, а по каким-то серьезным критериям.
при судейских конкурсах побеждает качество, при самосудных - бОльшую роль играет фактор случайности. Например, на том же Зомби я плюсовала ржаки, потому что у меня настроение было такое. А, окажись оно другим, я бы прошла мимо. И выиграли бы другие работы.
Настроение читателя - не критерий. :(((((

только не начинай опять: при судействе побеждает серьезность, а не шутки - ты сам прекрасно знаешь, что это не так.
да, тупая, примитивная ржака на судейском конкурсе не победит. Именно потому, что она - тупая и примитивная.
А тонкая, изящная, юморная - вполне может.
Жан Кристобаль Рене # 7 ноября 2015 в 20:45 +1
В судейских побеждает ЗАНУДНОСТЬ! Воть! Безупречно написанный, с правильной пунктуацией, соответствующий теме СКУЧНЫЙ рассказ!
DaraFromChaos # 7 ноября 2015 в 20:50 +2
Кристо, я тебе поставила минус
потому что это ничем не обоснованное мнение ты уже заколебал повторять stuk
это уже не смешно.
и не аргумент
Жан Кристобаль Рене # 7 ноября 2015 в 20:54 +2
Урррррааа!!! Впервые Дара мне минус поставила!!! Дар, я согласен, что сурьёзные и не для каждого темы решать должно жюри! Да я на такие темы и не пишу))) А вот юмор не может быть изящным, утончённым и не для каждого. Он либо есть, либо его нет)))
DaraFromChaos # 7 ноября 2015 в 21:01 +1
А вот юмор не может быть изящным, утончённым и не для каждого. Он либо есть, либо его нет)))
сейчас второй минус получишь stuk
вот за это утверждение

как быть, извини с сортирным или нижепоясным юмором?
ты его будешь сравнивать с тонкой иронией, изящными намеками?
сколько людей, столько и чувст юмора :)))
потому что я и провожу различие между тупой ржакой и настоящим юмором

вот тебе конкретный пример
у тебя в хоботе есть юмор. у меня в интернет-меме тоже есть
и чо?! тебе не кажется, что он там разный? от слова совсем
0 # 8 ноября 2015 в 02:36 +2
А я бы обои в победители не поставила. crazy
DaraFromChaos # 7 ноября 2015 в 20:58 +1
необходимы ПС
Кристо, ты как-то странно воспринимаешь наш портал

я понимаю, ты развлекаешь сам и развлекаешь других своими великолепными миньками
это - прекрасно! мы тебя все любим и ценим: за юмор, за всегда отличное настроение и позитив

но это - портал фантастики. и в разделе Авторам прописано русским по белому, что работы должны быть грамотны!!!!!
почему ты так упорно болеешь за победу безграмотного примитива (что частенько происходит при самосуде)?
тебе хочется, чтобы мы из серьезного сайта, где куча читателей и не меньшаа куча :))) слушателей аудиосборников превратились в тусовку рассказчиков анекдотов?

да - смеяться и развлекаться надо. для того и существуют междусобойчики типа наваждения, наш прекрасный флуд, какие-то шутливые миньки
но меня, например, совсем не радует, что у меня в ттопе висели такие вещи как федорино горе и бар у мэри-сью
мне не нравится, что там висит наваждения
кстати, и ты час назад голосил, что не надо в топ хобота
и это правильно!

Славик верно заметил: топ - лицо портала
сколько у нас там настоящей фантастики? А? вооот

а ты любой конкурс норовишь в шутку юмора превратить
во всем должна быть гармония
Жан Кристобаль Рене # 7 ноября 2015 в 21:04 +2
Ну, я так понял, что все победившие на конкурсе Зомби рассказы - безграмотный примитив? Ладно, убедила! Больше я НЕ устраиваю конкурсов и в них НЕ участвую! Сань, подвинься, я тоже вышел из дела)))
DaraFromChaos # 7 ноября 2015 в 21:11 +2
Кристо, вот не надо! я такого не говорила!
просто ты упорно продвигаешь идею, что побеждать должны пусть и не слишком грамотные, но веселые работы. ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!
а я считаю это не правильным
Жан Кристобаль Рене # 7 ноября 2015 в 21:13 +2
Да ну их, эти конкурсы))) Морока одна! Я не участвую! И в самосудных тоже. Никаким боком, ни как орг ни как участник. Санька прав - время надо тратить с пользой!
DaraFromChaos # 7 ноября 2015 в 21:15 +1
и повторю то, что сказала в личке
Кристо, ты мну своим комментом очень огорчил
ты - умный человек. я не верю!!!, что ты мог понять меня так, как написал

да, мы с тобой не сходимся во мнениях на систему судейства на конкурсе, но это не основание, чтобы лезть в некий стеклянный предмет с узким горлышком.
Григорий LifeKILLED Кабанов # 7 ноября 2015 в 22:04 +3
А я вам взял - плюсов наставил ФСЕМ! zlo

Дара, Кристо, вы оба правы. На судейских конкурсах выигрывают ПРАВИЛЬНЫЕ во всех отношениях рассказы (и даже слишком правильные по нашему с Кристо мнению). А самосудные - это же конкурсы зрительских симпатий, на них выигрывают рассказы, избранные ТОЛПОЙ, которая мыслит точно так же, как и судьи: "Тут я плюсяндр зажму, т.к. на конкурсную не тянет, но вааще мы с поцонами на роёне поржале нах жги ищё". Те же кхм, только в изометрической проекции!

Знаете, что я представил, когда подумал над всеми этими "Я буду выбирать не то, что нравится мне, а то, что ПОНРАВИТСЯ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОМУ РОБОТУ-КАЛЬКУЛЯТОРУ, КОТОРЫЙ ЖИВЁТ В ГВАМАЛУНГМЕ И ПИТАЕТСЯ ТУАЛЕТНОЙ БУМАГОЙ". Это та самая не-предвзятая система оценки, пропагандируемая Дарой и ненавистная Кристо (оба фанатично придерживаются своей позиции).

Это напомнило мне оценку блюда по ингредиентам. Тут - первоклассная морковь, невероятный перчик и блесссстящие маслины. И всем пофиг, что из этих ингредиентов выходит посредственное блюдо. А кто-то другой, иначе скомпоновав "грамотность", "персонажей" и что-то там ещё получит рассказ, который ВЫСТРЕЛИТ. Но выстрелит он, опять же, по мнению ТОЛПЫ.

У разных конкурсов - разные цели! Не ссорьтесь между собой, побейте лучше меня :)
Павел Пименов # 7 ноября 2015 в 22:08 +1
Гриша, твой пламенный коммент вообще не о том.
Ты написал знаешь о чём? О ТОПе. Вот там приходит любой, в любое время и ставит любой плюс и даже без комментария.
Ты хочешь тематический ТОП. И всё.
А это вообще не конкурс.
Григорий LifeKILLED Кабанов # 7 ноября 2015 в 22:11 +3
Я в посте выше ничего не требовал, а просто описал два способа проведения конкурсов. Я вообще уже задолбался с этими конкурсами, если честно. Я не знаю, как мне на Осень рассказ писать, а ещё и на Даркер хотелось бы...
Finn T # 7 ноября 2015 в 22:11 +2
На судейских конкурсах выигрывают ПРАВИЛЬНЫЕ во всех отношениях рассказы
Не хочу устраивать срач, поэтому скажу один раз, и фсё. Удалюсь потихоньку.
Гриша, ты, имхо, необъективен. Судьи - тоже люди, и тоже подвержены. Но! Они хоть немного, но выше уровнем МТА и прочих (не хочу никого обидеть) авторов, которые дружной толпой, по принуждению или без, участвуют в самосуде. Поэтому лучше они. Я всё сказала smoke
0 # 8 ноября 2015 в 02:49 +1
Вот Дара распалилась, вот и зачем по крайностям судить? Типа в таком конкурсе, где просят слишком к грамотности не придираться, выиграют (вывод, побивающий логику) непременно безграмотные работы! А в том, где есть жюри, непременно выиграют самые скучные и ненужные никому.

Некоторые жюрители (как было замечено на одном из конкурсов, не буду из этических соображений называть, который) судили так: вот у этого автора фраза мне не понравилась, запятую не там поставил, минус ему, и плевать, что сюжет отличный, главное - пункт грамотности есть. А вот этот автор вечно запятые ставит не там (а я его узнал, он мой друг), ну что с этим делать, сюжет же! Пропустим по пункту грамотности.

Да какого там, спрашивается, нужно бюрократию разводить? Когда нормальному человеку обычно ВИДНО, достойна работа высокой оценки, или недостойна, можно закрыть глаза на запятые или не стоит.

Помнится мне школьный случай: однажды на уроке русского языка в классе этак втором или третьем учительница решила провести урок с проверкой тетрадок друг у друга. Надиктовала диктант, и говорит: обменяйтесь тетрадями выставьте оценки соседу. Ну и мне соседка по парте вдруг говорит: слушай, у тебя тут буква "р" недописана, палочка короткая, похожа больше на "п". Я считаю это ошибкой, ставлю за это четверку. А я забрала у нее тетрадку и эту палочку к "р" дописала. Ставь, говорю, только докажи, что там было не так.

Вот в этом пункте грамотности логика не то что даже роботов, а такая, третьеклашкинская.
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 13:51 +2
Кать, я не распалилась
я и вчера, и сегодня была совершенно спокойна.
Но что, ты мало видела самосудных конкурсов в сети, где побеждают именно середнячковые работы?
Почему? Потому что над ними не надо думать. А вопросами грамотности никто особо не заморачивается :))))))))))))) Ибо это - мелочь, на которую не стоит обращать внимания.
Вспомни наше обсуждение в личке одного рассказа с конкурса минек. Он никогда бы не выиграл на самосуде (и сейчас у него мало плюсиков), потому что над ним думать надо.
А немалой части читателей (не всем, конечно, но значительной) думать не охота. И размышлять над поднятыми автором проблемами - тоже не охота.
Меня такая ситуация очень огорчает.
Как ты говоришь, "я вижу такую тенденцию". v
0 # 8 ноября 2015 в 14:28 +1
Ну со мной-то не спорь. rofl Я уж промолчала о том, что чтобы выиграть на самосуде достаточно накрутить побольше Высоких Проблем и всяческой хвилософии, причем не заумной, не о квантовых коридорах на границах Шварцшильда, а понятной типа о жизни и посмертии - только такого наваяй и читатель весь твой. zlo
Короче, ты удивляешься, что "Сценарист - рулит", а я - нет. smoke
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 14:44 +2
ну таки да :)))
а можно еще написать всякого бреда (который мы тут считаем достойным только Солнышка), упаковать красивенько, напихать цитат, которых многие не знают, и подать как рассказ
сама знаешь, это я про кого crazy
Григорий LifeKILLED Кабанов # 8 ноября 2015 в 15:12 +2
Неправда! Гриша Пелевин - великий гений, его Сценарист ещё нобелевку оттяпает!
Finn T # 7 ноября 2015 в 21:48 +3
А я вот соглашусь с Дарой. Судейские конкурсы тоже имеют недостатки, но, по-моему, и всё же они лучше, чем самосуд. Не уверена, но мне кажется, на этом конкурсе (поэзии) не все участники проголосовали во всех работах. И, наверное, гости тоже. Этого не должно быть, я считаю. Это превращает результат голосования в фикцию. В случае с судьями есть гораздо большая вероятность (при условии анонимности, скажем) что результат будет объективнее.
Таково моё мнение.
Александр Кеслер # 7 ноября 2015 в 21:54 +4
но мне кажется, на этом конкурсе (поэзии) не все участники проголосовали во всех работах

Тань, тебе это не кажется, а так оно и есть на самом деле. Но когда после Зомбей, попытались внести в условия пункт, что участник конкурса обязан оценивать все работы, иначе его работа снимается с конкурса, то поправка не прошла...
Александр Кеслер # 7 ноября 2015 в 20:45 +3
Спасибо, что высказался, Кристо!
Несколько маленьких уточнений, с твоего позволения.
Во-первых, про жюрейные конкурсы, я вообще молчу... вернее, уже высказывался. Единственный раз там мнение судьей совпало с мнением общественности, а во всех остальных случаях, вроде как читателям назло. В них я вообще ни в каком качестве более участия принимать не намерен, о чем ты прекрасно знаешь. Посему твой упрек, что я лью воду на чью-то мельницу считаю неуместным.
Касательно этой вот фразы:
, руку на сердце положа, если бы ты имел возможность, то мог бы своего соавтора Гришу Кабанова заплюсить, а нелюдимого жучилу Славика - нет!
Ты прекрасно знаешь, что если Славкин рассказ на космоопере я посчитал необъективно переоцененным жюри по причине массы недостатков в тексте, то неоднократно об этом говорил открыто и даже написал критическую статью об этом. Но если его "Великий секрет" мне понравился, то я с таким же остервенением выступал в его защиту. И мне пофиг Кабанов, Родственников или ты автор какого-то произведения. Если оно мне нравится, то я так и говорю. А если нет, то извини, дружище.
Павел Пименов # 7 ноября 2015 в 20:45 +3
На фантлабе давно и успешно проводится самосудный конкурс стихов.
Всё очень просто и ясно: работу прислал, получил табличку со всеми стихами, там выставил баллы, табличку отправил оргу.
Такую же табличку может скачать и заполнить КАЖДЫЙ. Но учитываются только полностью заполненные таблички.
Зачем отталкиваться от системы плюсов сайта, я не понял. И кстати, будет интрига, если с табличками.
Это я к тому, что можно же посмотреть, как другие делают самосудные конкурсы.
Жан Кристобаль Рене # 7 ноября 2015 в 20:46 +2
Молодца Паш!!! Подумаем)))
Павел Пименов # 7 ноября 2015 в 20:50 +2
Вы просто упёрлись в то, что на сайте есть плюсы/минусы, а потом замучились их верифицировать. Дык не надо было с ними связываться, раз всё равно вы этом системе не доверяете.
Григорий LifeKILLED Кабанов # 7 ноября 2015 в 21:06 +2
Можно даже написать специальную программу, можно состряпать голосовалку в виде небольшого сайта, чтобы не считать руками, и так далее. Но пользователям это будет не так удобно, чем оставить плюс и отзыв. И заодно - сколько отзывов, общения! Такая система, которая есть, мне нравится.
Павел Пименов # 7 ноября 2015 в 21:10 +2
А кто мешает высказываться в комментах к стиху или рассказу?
Наоборот, интриги больше.
"Ну не, это не стихи, совсем размер не выдержан. Хотя... что-то в них есть".
И сидит бедный автор в раздумьях, то ли поставят ему плюс, то ли нет. dance
Григорий LifeKILLED Кабанов # 7 ноября 2015 в 21:23 +2
Мешает лень. А плюсо-отзывная система как раз помогает эту лень забороть :)
Павел Пименов # 7 ноября 2015 в 21:08 +1
Вот как один конкурс походил: (тут оценки надо расставить)
https://fantlab.ru/blogarticle35426
https://fantlab.ru/blogarticle35540

вот другой (тут расположить в порядке убывания от самого понравившегося):
https://fantlab.ru/blogarticle37683
https://fantlab.ru/blogarticle37784
https://fantlab.ru/blogarticle37865

Но суть одна и та же - всем желающим судить выдаётся табличка. Смог полностью заполнить - оценки учитываются, не смог - твой стих снимают с конкурса.
Александр Кеслер # 7 ноября 2015 в 21:12 +3
всё равно вы этом системе не доверяете.
Не совсем корректное высказывание, Паша. Такая система - это относительно упрощенный алгоритм того, что предлагаешь и ты. Но почему-то одни готовы играть по предложенным правилам, а другие ищут способ, как бы их нарушить, обойти или просто относятся к ним пофигистически. Вот и все - до копейки...
Павел Пименов # 7 ноября 2015 в 21:15 +3
Стоп-стоп-стоп. Я ничего не предлагаю.
Это я к тому, что можно же посмотреть, как другие делают самосудные конкурсы.
вот и всё. А первый блин, он всегда комом. Но если бросать из-за несовершенства, а не думать, как изменить систему, чтобы было удобно и участникам, и оргам, тогда да... тогда... sick
Александр Кеслер # 7 ноября 2015 в 21:23 +3
Пробовали уже после конкурса Зомби, Паша. Получилось как в той шутке: подняли вопрос, почувствовали какой он тяжелый и положили на место.
Вот как это было:
Я тут вот сегодня несколько выпал из темы - так случилось, что пришлось предаться физическому труду. И вот пока руки были заняты, голова, чтобы зря не простаивала - думала, анализировала наш этот вот конкурс, и кое-что надумала. Хочу поделиться, может поможет это будущим ОРГам, будущих наших самосудных конкурсов, которые неизбежны. Но хочется чтобы они получались лучше и правильнее этого - ставшего первым.
Понятно, что первый даже блин комом. Сам участвовал во многих сетевых конкурсах на разных порталах, да и на нашем не единожды. Со стороны оно вроде все просто и понятно, пока сам в эту шкуру не влез. Но ближе к телу, как любил говаривать Ги де Мопассан.
Во-первых, практика показала, что демократия царившая на конкурсе, многими была воспринята как анархия, повлекшая и соответствующие поступки конкурсантов - кто-то читал работы и голосовал, кто-то нет. Лишь единицы обсуждали и выбирали дополнительных призеров, но поголовное большинство - нет. Есть предложение:

После поступления работ на конкурс - разбивать их на две группы, как и конкурсантов. Предоставлять время, чтобы каждый участник прислал ОРГу свою тройку или пятерку лучших, по его мнению, в каждой номинации - обосновав свой выбор коротенько. Типа: понравилось как упырь Толик собрал зомби Альберта и неожиданная реакция на это вампирши Лии.
Сразу ясно, что человек читал произведение, а не комментарии коллег под ним.
Тем самым убивается сразу зайца три - не меньше. Все все читают и оценивают, ОРГ не гоняется ни за кем и не умоляет поставить + к комменту или написать коммент к +, упрощается подсчет работ призеров.
Работа автора, который не прислал свое голосование - снимается с конкурса (какая бы расчудесная она не была и сколько бы участников за нее не проголосовали).

Во-вторых, давайте что-то решать с внеконкурсом. Хотя бы ограничим количество работ - от одного автора - одна работа. Вот из них можно выбирать призеров так, как было на этом конкурсе - подсчетом плюсов.

В-третих, считаю, что нужен ни один ОРГ, а некий ОРГ комитет, как показала практика. Спасибо огромное Грише Родственникову и Кристобалю, которые поддерживали меня и помогали, олицетворяя собой этот самый неформальный ОРГ комитет конкурса.
Имея доступ (пароль) к почтовому ящику созданному для конкурса, любой из ОРГов может заходить и выкладывать конкурсные работы (чтобы избежать путаницы - можно договориться об очередности по дням, но это уже детали). Бывают ситуации, когда одному сложно принять какое-то решение. Короче, мое мнение, что нужен.
Приняли только третий пункт...
Григорий LifeKILLED Кабанов # 7 ноября 2015 в 21:27 +4
Я продолжу спамить: голоса из-под палки ничем не лучше случайных голосов. Я могу взять табличку и чисто случайно расставить там цифры, только чтобы мой стишок не выкинули с конкурса.
Александр Кеслер # 7 ноября 2015 в 21:32 +2
тоже вариант. Но я же не настаивал, чтобы было именно так. А предложил свой вариант и предлагал высказаться и найти оптимально приемлемый для всех вариант. Решили, что это такой, как был на Зомби...
Павел Пименов # 7 ноября 2015 в 21:32 +3
Приняли только третий пункт...
Анархия - мать порядка. rofl
Григорий LifeKILLED Кабанов # 7 ноября 2015 в 21:22 +3
Сами же авторы ОБЯЗАНЫ голосовать, иначе они - не участник. Это ерунда! На СамЛибе так делают, потому что там просто никто не хочет читать другие рассказы: их и много, и они какие-то фиговатые, если честно (СамЛиб же!). А у нас есть читатели.

На Фантастике у нас, хоть ты тресни, но Гриша Родственников наберёт кучу плюсов, даже если никто не знает, что рассказ/стих написал он. Это талант!

Система, которая была на конкурсах Зомби и Поэтическом - как раз проверка на такой талант. Чтобы любой, проходящий мимо, мог заглянуть и поставить плюс. И чтобы таких плюсов, выставленных случайно, от души, накопилось много.
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 00:57 +2
Сами же авторы ОБЯЗАНЫ голосовать, иначе они - не участник. Это ерунда!
Гриша, да поступайте, как хотите. Я же не против, и никого ни за что не агитирую. Я просто сказал здесь за себя - что не очень нравится лично мне и почему впредь я не хочу быть ОРГом. Вот и все.
Павел Пименов # 8 ноября 2015 в 03:24 +2
То есть, перефразируя в положительном ключе, ты готов быть оргом, но только если конкурс будет по приемлемым для тебя правилам, так?
Позитивная позиция, уважаю! laugh
Александр Кеслер # 7 ноября 2015 в 20:51 +3
Паша, я уже пытался внести подобное предложение по голосованию. Участники разбиваются на 2 группы и 1-я голосует за 2-ю, а 2-я соответственно - за 1-ю.
В ответ услышал, что это фигня полная, занудство, бюрократия и прочие нелестные эпитеты...
Жан Кристобаль Рене # 7 ноября 2015 в 20:56 +3
Разбитие на две группы фигня полная занудство и бюрократия! Потому что это дико всё усложняет. А то, что сказал Паша - интересно!
Григорий LifeKILLED Кабанов # 7 ноября 2015 в 21:03 +3
Подтверждаю: занудство. Я уже на Самлибе этого нахлебался. Такая система с группами нужна, если читают исключительно из-под палки, а у нас всё совсем не так.
0 # 8 ноября 2015 в 02:52 +1
Вот, Паш, я об этом и говорю выше, хотя не читала тебя до того поста. rofl
Григорий LifeKILLED Кабанов # 7 ноября 2015 в 20:57 +3
Саша, ты очень хороший ОРГ, и идея с угадыванием стихов мне понравилась. Когда начали писать: "Вывеси уже результаты!" - я так и подумал, что этой фразой они фактически предложили закончить представление раньше задуманного, то есть взяли и ушли из кинозала, не досмотрев до титров. Так делать нельзя :(

По поводу оценок работ ОРГом, так уж получается, всё справедливо, мнение это предвзятое, ведь тебе известно, кто у чего автор. Да и погоды один плюсик не сделает.

По поводу подсчёта голосов - я ещё на конкурсе Зомби поражался, как у тебя получается везде отписываться, везде всё читать?! Возможно, стоит привлечь волонтёров, которые согласятся просто считать голоса за тебя, являясь и авторами, и читателями, но при этом возьмут на себя часть рассказов для подсчёта. А уж проверять их - работа самих авторов. Если где чего не досчитались, пусть автор пишет ОРГу, или кто другой проверит.

Также можно подсчёт начинать только к концу конкурса. И засчитывать только голоса тех, кто отписывался в большинстве работ. Фактически, получится гибрид самосуда и судейской системы.
Григорий Родственников # 7 ноября 2015 в 23:56 +3
Я уважаю и судейские конкурсы и самосудные.
На самосудных всё одно -- лучшие работы будут выбраны. Народ не обманешь, хоть 10 проголосовало, хоть 25. И этот конкурс тому подтверждение. Лишь лучшие работы могут зависеть от количества голосовавших, но опять таки в пределах 1-3 места. Говно туда точно не попадет.
Теперь о судействе.
Судей нужно не меньше шести. Это необходимый минимум. МИНИМУМ!
Не нашел хотя бы шесть человек жюрить - всё, нах. такой конкурс! Иди собирай, упрашивай, умаляй, но судей нужно много.
Вот такое моё мнение. Я вспоминаю пиратский конкурс, где я нанял 9 судей, абсолютно разных по литературным пристрастиям. И результат был прекрасен, они действительно выбрали самые сильные работы. И что особенно важно, они в большинстве своём были с других сайтов. С не предвзятым мнением.
Дара и Аагира были не в восторге от моих судей. Но, кто тогда не присутствовал на сайте, может пойти на пиратский конкурс и почитать мнения всех членов жюри. Их отзывы очень подробные и качественные. Сами убедитесь. Вот это я и называю настоящим судейством. А 2-3 человека в жюри это полная херня и халтура!
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 00:25 +3
Их отзывы очень подробные и качественные.
Гриша!!! вот даже не начинай!
сходите, люди, почитайте
будете знать, кого не звать в жюри

у тебя из шести человек судей была только половина. остальные - крЫтеги
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 00:38 +2
У меня было 9 человек! Все отлично справились!
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 00:50 +3
всех девять не помню :)))
но трое крЫтегов - это незабываемо :))))
придирки уровня старших классов
0 # 8 ноября 2015 в 02:57 +3
А, ну вы поняли, какой конкурс я выше имела в виду. rofl
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 00:52 +3
Я уважаю и судейские конкурсы и самосудные.
Твое право. Ничего не имею против, поскольку на вкус и цвет...
А я чой-то разочаровался в этом всем...
Павел Пименов # 8 ноября 2015 в 03:27 +1
А вот это непозитивная позиция. :(
Но понятная. Это у тебя послеконкурсный стресс. ПКС :)
Это бывает. Но проходит. Как правило. Дней за... ах, блин, забыл я, сколько ПКС длится... laugh
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 10:14 +2
Саня, дружище, очень хорошо тебя понимаю, но есть такое слово НАДО )
Неужели ты, вот так запросто, нас всех бросишь? Мы же без тебя пропадем!
А ты, между прочим, ответственен за тех, кого приручил!
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 10:18 +2
Поправочка, капитан! Я тоже из игры выхожу.)
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 10:24 +3
Вы что нарочно людям нервы трепите?
Вспомните, как во все времена поступали с дезертирами...
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 10:31 +2
Вовремя предать - это предвидеть!
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 11:02 +3
Не крутите мне мои фаберже и не причесывайте нервы!
Если вы только это имеете мне сказать, то хорошо подумайте прежде, чем злить
папочку Грега. И я не мальчик, и ты не девочка... Я не гинеколог, но посмотреть могу.
Щаз я сделаю вам такой скандал, шо вам станет весело.
Пока не опоздали возьмите ваши мысли взад. А то мне таки стыдно с вами ходить по одной Одессе.
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 11:17 +2
Гы) Мы разозлили шапочку Грега))) Впору и мне аватарку спящего котэ поставить)))
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 13:37 +1
ак во все времена поступали с дезертирами...
братик, есть дезертиры, которых проводят по доске
а есть такие, на которых и доску жалко
уходя - уходи. и не надейся, что без тебя не справимся
(никому и ничего личного)
просто надоело!
сама никогда никого не подводила и не бросала дело на полдороге, и других не понимаю в этом вопросе
Григорий LifeKILLED Кабанов # 8 ноября 2015 в 14:13 +1
Ну а сейчас кто кого подвёл? Саша и Кристо - герои! Особенно Саша - два ТАКИХ конкурса провёл! Да за такое и Кристо, и Саше, и Грегу надо памятники ставить!
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 14:17 +2
Гриш, я не спорю - герои героинные :))))
но кто-то не будем показывать пальцем, если мне не изменяет память, предлагал поближе к НГ замутить конкурс юмора и фантастики.
laugh
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 15:25 +3
предлагал поближе к НГ замутить конкурс юмора и фантастики.

Ключевое слово выделено. Это было действительно только предложение или пожелание, которое даже еще нигде не обсуждалось.
Ничто не мешает его обсудить, согласовать, и провести такой конкурс, если будут желающие... И никаких проблем в том, чтобы выбрать ОРГов или ОРГа для такого конкурса - я тоже не вижу.
на прошедшем конкурсе, например, ОРГу давали ЦУ как нужно проводить подведение итогов, а значит есть компетентные и знающие люди, которые отлично справятся с этим ерундовым делом.
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 15:37 +2
Как предлагал, так и отлагаю))) Если кто, что хочет замутить - флаг в руки))) Своё предложение снимаю, был не прав, посыпаю голову пеплом, как я мог, как мне не стыдно, сценарист чемпион, как у меня язык повернулся такое предложить, несерьёзный я человек, Пелевин Г. - рулит, Саня я тоже на пенсии, пусть будет конкурс сюрреалистического барокко, пожалуйста, я не против.
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 15:40 +3
пусть будет конкурс сюрреалистического барокко
Снова вы, коллега, вносите какие-то сомнительные предложения. laugh
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 15:44 +2
Блин, чего это я, конечно, я ничего не предлагаю, не относитесь к моим словам серьёзно, коллега, если что - ты меня не видел, а записку сожги, или лучше проглоти!
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 12:38 +2
ты готов быть оргом, но только если
Нет. Я однозначно высказался на эту тему уже несколько раз.
Просто в очередной раз попробовал (догадываясь, что это бесполезная затея) акцентировать внимание на некоторых неоднозначных моментах и призвать всех попробовать как-то усовершенствовать условия таких конкурсов - улучшить правила игры. В результате:
1. Все, как всегда скатилось до пустопорожних разговоров ни о чем.
2. Кроме твоего предложения никаких других не прозвучало. К слову, я глянул на те карточки, о которых ты говорил выше. На мой взгляд - это тоже самое, что предлагал и я. С единственной разницей, что я предлагал, чтобы каждый участник оценивал половину конкурсных работ, а в твоей версии - каждый должен оценивать все.

так запросто, нас всех бросишь?
Никто никого никуда не бросает. Просто я попробовал - у меня не получилось. Дальше - вам карты в руки и успехов. Свято место - пусто не бывает.Незаменимых нет.

Откровенно говоря, мне очень понравились некоторые умозаключения здесь прозвучавшие. Простите, ребята, но вдумайтесь в эти фразы:
эта самая функция навязывается читателю конкурса,
авторы ОБЯЗАНЫ голосовать, иначе они - не участник. Это ерунда!

Браво! Вы говорите, что ни читатели, ни авторы - НЕ ОБЯЗАНЫ голосовать на таких конкурсах! scratch
Наверное надо делегировать эту функцию ОРГам и назначать их на такие конкурсы человек девять!

Ладно, все в ваших руках. У меня, как сказал, Паша, синдром этот вот самый... ПКС... sad
Григорий LifeKILLED Кабанов # 8 ноября 2015 в 14:10 +2
Саша, не переживай ты так! Ты оба раза отлично справился с организаторством и заслужил отдых, как никто другой! Меня вот тоже в ОРГи не тянет, я на "Лишних днях" замучился и просто не представляю, как ты выдержал всё то, что ты выдержал! v

Ну, да, не всё получается, особенно если с людьми работаешь. Они же (и я в том числе) балбесы, их надо (и меня в том числе) пинать почаще, и то не факт, что мы не запорем всё каким-то хитромудрым способом crazy

А идеалов же не бывает. Есть ориентир, к которому стремишься. Это тот идеальный конкурс, где все всё читают, и никого при этом не надо пинать. Но всякое происходит: кто-то не в настроении, кто-то занят, а кто-то просто решил написать стишок просто для хохмы. Мне кажется, оба конкурса прошли отлично! И это говорю я - тот, кто самосуд раньше не одобрял и относился к этим начинаниям скептически.
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 14:18 +2
я ваще оргческую работу терпеть ненавижу :(((
подписываюсь обычно только ради темы. Хочется, чтобы ее сыграли - и сыграли здорово
Григорий LifeKILLED Кабанов # 8 ноября 2015 в 15:09 +2
Кто ОРКом побывал, тот в зоопарке не смеётся crazy
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 15:12 +1
и не вылезает из Солнышка crazy
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 15:43 +3
тот в зоопарке не смеётся
И в цирке тоже. laugh
Григорий LifeKILLED Кабанов # 8 ноября 2015 в 16:37 +1
А в цирке - тем более rofl
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 14:38 +3
а есть такие, на которых и доску жалко уходя - уходи. и не надейся, что без тебя не справимся (никому и ничего личного)
Золотые слова!
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 16:45 +3
Грустно стало.
Может все разойдемся по разным порталам?
Я на Прозу вернусь. Кто-то обратно на ЯП. Кристо вон к червям присматривается.
Григорий LifeKILLED Кабанов # 8 ноября 2015 в 16:47 +3
Не к червям, а к акулам zlo
Григорий LifeKILLED Кабанов # 8 ноября 2015 в 16:48 +3
Какой - по порталам? У нас Свиноконь не дописан zlo
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 16:52 +2
Грустно стало.
Сходи в соседнюю тему - по озвучкам конкурсных работ. может развеселишься.
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 16:53 +2
Гриш, а это очень удобная позиция: давайте все разбежимся
вместо того, чтобы договориться, - начать чужие куличики ломать, друг дружку подставлять и пальчики гнуть - кто кого больше обидел
(это не тебе, а к тЫнденции)
и кому от этого хорошо будет?
... вот именно...
sad
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 16:58 +3
Гриш, а это очень удобная позиция: давайте все разбежимся
Конечно, удобная - стал бы я неудобную предлагать. Привык, понимаешь, к удобствам ))
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 17:03 +2
А я вообще не понимаю к чему это Гриша про "разойдемся"?
Ребята, я в вечные ОРГи самосудных конкурсов не подписывался. Дважды потрудился на этом поприще и буде! Пусть дальше другие авторы, если будет у них такое желание, занимаются этим делом.
Читателям вон пишут, что тяжко им на добровольных началах даже конкурсные работы оценить... И я их понимаю.
Так, что жизнь продолжается, даже когда на портале заканчиваются конкурсы!
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 17:07 +2
мне кажется, надо перерыв с конкурсами сделать :)))
(имхо, конечно)
раньше у нас каждый конкурс был, как праздник
а последнее время это такое же событие, как воскресенье - приятно, конечно, но регулярно случается
smoke
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 17:08 +2
Так ты остаешься?!
Хм... А я тебя уже в своем списке вычеркнул.
Вот, блин, теперь придется в своей книжечке исправлять, грязнить, охо-хох...
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 17:10 +2
не плакай
я ухожу
давно решила
вот только доведу дела, которые здесь начаты
ибо не привыкла незаконченные проекты на других сваливать
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 17:14 +2
я ухожу

это очень удобная позиция: давайте все разбежимся
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 17:16 +2
Саня, ко мне претензий никаких быть не может
я решила уйти не вчера и не позавчера
к тому же, прикинь, сколько народа вздохнет с облегчением: и троллики, которым мой рейтинг покоя не дает; и те, кому надоело, что я всегда в глаза говорю, что думаю; да и те, кого бессовестное вселенское зло критикует
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 17:20 +2
Я тоже пару дел переделаю, в том числе то, соавторское, о котором Дара сейчас подумала, и тоже ухожу. Реально неуютно на сайте(((
DaraFromChaos # 8 ноября 2015 в 17:23 +2
Я тоже пару дел переделаю, в том числе то, соавторское, о котором Дара сейчас подумала, и тоже ухожу. Реально неуютно на сайте(((
п.1 Дара ни о каком соавторском деле не думала. и даже понятия не имеет, о чем речь
п.2 конечно, неуютно. с вселенским-то злом :)))
потерпи немножко
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 17:26 +2
Да при чём здесь ты, Дар))) Не говори глупостей! Я всегда считал и считаю тебя своим другом. И, если ты реально с сайта уходишь, то и я стопудово не останусь))
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 17:20 +3
я решила уйти не вчера и не позавчера
просто так совпало... понимаю-понимаю.
Помню Сержан как-то грустно так однажды сказал на другом портале: "У них нет Дары ..."
А теперь, получается, и у нас не будет?.. sad
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 17:21 +5
Да куда мы друг от друга денемся ))
Предлагаю вместо конкурса новое дуркование.
Типа лаборатории, но не она. Писать всем сайтом один рассказ в соавторстве. Например, супер боевик. Каждый пишет не более 10 строк ( шрифт 14, интервал 1,5 ). Заранее договориться будет это юмористическое произведение или наоборот серьёзный кровавый хоррор. По себе знаю насколько это увлекательное дуркование. Количество строк от 5 до 10. Это необременительно, но забавно невероятно. Каждый участник подает голос за участие, распределяем очередность и вперед. Сюжет выривываться начнет сам ближе к концу.
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 17:24 +4
Свальный писательский грех? Ты знаешь толк в извращениях, пират!
Григорий Родственников # 8 ноября 2015 в 17:25 +4
Ага, такая милая творческая групповушка )))
Александр Кеслер # 8 ноября 2015 в 17:10 +2
я тебя уже в своем списке вычеркнул.
А еще друг называется. stuk Мог бы у меня спросить...
Жан Кристобаль Рене # 8 ноября 2015 в 16:55 +2
Не, там народ, хоть и адекватный, но того веселья как здесь нету))) Уходя просто писать брошу. Уже реально офлайн жизни эти игры в писателей мешают))) Чай не мальчик, чтобы славы недостижимой искать)))
Добавить комментарий RSS-лента RSS-лента комментариев