1W

Машикули - маяки потопа. Ну или не потопа...

в выпуске 2018/06/25
10 июня 2018 - Казиник Сергей
article12908.jpg

Видеоверсия статьи:
 

Машикули́. Какое красивое, древнее русское слово, не правда-ли? Вот прямо пахнуло от него чем-то исконно славянским, возвышенным, ведущим к пращурам и Руси времен Рюрика.
Шучу. Слово во-первых, не совсем древнее, во-вторых, совсем не русское, а в-третьих, никакой лирики – смысловое наполнение сугубо утилитарное. Это термин, имеющий отношение к фортификации, строительству и обороне крепостей.



Машикули́ - французское  machicoulis, произошедшее от средневекового же французского mache-col, «бить в голову». То есть это навесные бойницы, расположенные в средней и в верхней частях крепостных башен и стен, предназначенные для вертикального обстрела приблизившегося к стене противника стрелами,  ручным огнестрельным оружием, сбрасывания камней, выливания смолы и/или кипятка.
В традиционном русском крепостном зодчестве были более приняты термины: «бойницы косого боя», «навесной бой», «навесные стрельницы», «варницы», «варовый бой».



Считается, что в крепостном зодчестве на Руси машикули появились в конце XV в., благодаря итальянским архитекторам. Насколько это правда, а насколько нет выяснить уже не получится, но в официальной истории бытует именно это мнение.





Ты заскучал мой юный друг? Думаешь, это повествование будет скучным, про какие-то древние архитектурные и оборонительные изыски? Ну потерпи минутку, дальше будет интереснее.
Итак, специфическая литература по теме нам говорит, что «Машикули использовались для ликвидации непростреливаемого (мёртвого) пространства у подошвы стен, возникавшего при ведении оборонительного огня из бойниц, так как они давали возможность обстреливать местность лишь на некотором удалении от подошвы стен. Машикули устраивались посредством создания свесов у брустверной стенки. При этом парапет бруствера несколько выдвигался вперёд от плоскости стены».
В русском же крепостном зодчестве вынос бруствера осуществлялся посредством общего изменения формы кладки стен, в вынесенной вперед части устраивались бойницы, имевшие большой угол наклона. Как раз наш случай. Смотри фотки выше, ну и вот:
 




Машикули на Руси устраивались в крепостных стенах кремлей и монастырей «средним» и «высоким» боем, что вполне естественно. Машикули среднего боя, располагаясь друг от друга на расстоянии от двух и более метров, показывали свою эффективность на высотах от уровня грунта от 9 и более метров.
Расположение ниже этого уровня было уже не эффективно, ибо:
- между навесными бойницами образовывались большие непростреливаемые пространства, позволяющие противнику безнаказанно группироваться прямо под стеной, что категорически недопустимо при обороне.
- падение под собственным весом камней диаметром 15-25 см. на подготовленного человека в полном боевом облечении с малых высот просто неэффективно.
- вылитая смола или кипяток с малых высот не даёт достаточного веера поражения.
Ну хватит теории – будем исходить из того, что читатель понял что это такое, для чего нужно, где и как было расположено. Давайте переходить к тому, для чего мы здесь, собственно, собрались.
Вот:





Вы видите тоже самое, что и я? Машикули на высоте двух метров? Это одна из стен Троице-Сергиевой Лавры, фото сделано весной 2018 года, желающие могут перепроверить в любой момент.





Как же так могло получиться? Ну давайте сначала перечислим все возможные версии способные объяснить увиденное, укладывающиеся в концепцию официальной научной доктрины:
1. А это так изначально было построено.
2. Культурный слой же!
3. Наверное специально засыпали.
На этом мысль останавливается, посему, давайте разберем имеющееся.
1.            А это так изначально было построено.
Сразу нет. Ибо это противоречит самой идее, базовой концепции, прямому предназначению машикуль. Неужели при проектировании кто-то мог так ошибиться и перепутать высоты расположения важнейших оборонительных узлов крепости?
А какому зодчему по своей инициативе взбредет в голову, усложнять свою работу элементами откровенно бесполезными? У него что, работу никто не принимал и за строительством не осуществлял никакого контроля?
Так что данная версия не выдерживает ни малейшей критики.
2.            Культурный слой.
О – да! Мой любимый культурный слой, которым пытаются объяснить абсолютно все. Из трехэтажного здания из земли торчит один этаж? Культурный слой – все же понятно! Это, мол, раньше предки наши были настолько дикие, что им в голову даже не приходило, что вокруг строений убираться можно, а не засирать дома под самую крышу.
Причем, справедливости ради скажу, что как человек трезвомыслящий, наличие культурного слоя в принципе, я не отрицаю. Дорогу за сотню лет подняли разными слоями на метр, а то и полтора. Да – культурный слой.
Что-то построили на пустыре, до этого на протяжении лет пятисот, использовавшегося в качестве городской свалки. Да, тоже культурный слой, вопросов нет.
Но в данном случае, чтобы предположить наличие культурного слоя толщиной минимум метров в 7 (а именно столько получается при самом беглом анализе того, на какой высоте машикули расположены сейчас и на какой высоте должны быть в соответствии со своим назначением)… Блин, для этого предположения надо быть очень сильно отзомбированным человеком.
Даже если и предположить, что возможно (хотя не верится, но давайте таки предположим) «накопить» культурный слой «пирогом» в 7 метров, то в данном случае речь идет не о каком-то домике или улочке. Не о постройках хозяйственного назначения. А о крепости! Ядре обороны!
Напомню, что Сергиево-Посадская Лавра в качестве реальной крепости свое отрабатывала и не раз. Выдерживала более чем годовые осады (Вспомним смутное время и ее осаду поляками 1608-1610гг.), штурмы, артобстрелы, попытки подкопов с подрывом стены и так далее.
Так что не знаю для кого как, но для людей, отвечающих за оборону Лавры, высота крепостных стен и оборонительные узлы – вовсе не пустой звук, а вещи сугубо практические. И предположить, что стены Лавры банально «засрали» на такую высоту, что стала страдать ее обороноспособность – это уж извините. Быть не может в принципе. Так что культурный слой в данном случае точно идет мимо.
3.            Наверное, специально засыпали.
Ну допустим. Но для этого допущения нам потребуется ответить на вопросы:
- зачем?
- как?
- за чей счет?
- когда?
Ответа «зачем» у меня нет. Может вы что-то предложите.
С ответом на «как?» все просто – привезли грунт на телегах.  Да-да, самосвалов и экскаваторов тогда не было, так что только на телегах.
Чтобы засыпать наружную стену Лавры на две трети (а до этого уровня она засыпана именно на две трети – на оставшуюся треть со стороны реки с высотой стен и расположением машикулей все в порядке), потребуются миллионы телег с грунтом.



Столь масштабное строительство и реконструкция не могли не оставить следа в документах. А их нет. Просто «вдруг» материализовалось количество грунта, для перевозки которого потребовались бы миллионы телег и десятки тысяч человек для земляных работ.
Есть данные, что засыпали ров. Подчеркну красным – засыпали ров. Не стены, не меняли кардинальным образом ландшафт, а засыпали ров. Что по объему перемещенного материала никак не может объяснить то, что мы видим.
Из этого сам собой просится следующий вопрос «за чей счет банкет?». Ибо все это мероприятие стоило бы баснословно дорого и длилось бы весьма долго. Что не могло бы не оставить следа в монастырских книгах, в летописях, в бухгалтерских ведомостях. А их тоже нет.
Вот так, про цену рыбы и хлеба в годах так 1560-1600, к примеру, мы знаем, сколько кто недоплатил налогов мы знаем, а про строительство объекта, по трудозатратам соизмеримым со строительством египетских пирамид – ничего не известно.
Ответ на вопрос «когда?» и прост, и сложен одновременно. Прост, потому что об этом ничего неизвестно. Не было отображено таких работ. А сложен, потому что надо вычислять – в предполагаемый нами период фото-видео еще не было.
В период осады Лавры войсками Лдежмитрия II в 1608-1610гг. с высотой стен и узлами обороны все было в порядке. Напомним – поляки Лавру так и не взяли, несмотря на преобладание в военной силе, огневой мощи, численности и доступе к ресурсам. Значит интересующие нас события произошли позже.
Но в начале 1900-ых Лавра уже была в том виде, в котором мы ее видим сегодня.


 
(К сожалению, с нужной нам стороны Лавру практически не изображали на гравюрах, ни фотографировали)
Итак, давайте подведем промежуточное «итого»:
В период с середины 1600-гг по начало 1900-ых неизвестно откуда взялась масса грунта, кардинальным образом изменившая ландшафт Сергиева Посада и засыпавшая стены Лавры настолько, что расчистить доступными на тот момент силами и средствами уже не представлялось возможным. Как следствие этого события – полностью нарушенная картина обороноспособности до этого момента вполне боевой крепости.
Кто-то скажет про потоп. Кто-то про сель. Кто-то тряхнет теорией ядерной войны 1812 года (да, есть и такая). Так вот, я все эти теории слышал, некоторые нашел убедительными, некоторые смешными, но специалистом себя ни по одной из них не считаю. Но факт есть факт – засыпанные стены Лавры, местами как минимум на 7 метров.
Решите проверять – пожалуйста! Лавра на месте, ее стены - тоже, и со стен вышеназванные машикули, служащие маяками нашего незатейливого исследования, никуда не делись.
 
Рейтинг: +5 Голосов: 5 1305 просмотров
Нравится
Комментарии (35)
Леся Шишкова # 15 июня 2018 в 19:27 +2
Начну с эмоций! :))) Ё! Как же хорошо, что что-то (провидение ли, мистика или банальное любопытство о новинках на сайте))) сподвигло меня заскочить в информационный раздел. ;))) И какого было мое радостное удивление, когда во всей красе выплывает на меня, грозя своими мыши... маши... миши... короче говоря, кулями (кхм... краснею и дергаю ухами))) полноценная, оригинальная и, как всегда, интереснейшая статья! :))) Которая(((по не известной причине) отсутствует в очереди на место в выпуске! Ай-ай! (грожу сотрапу и деспоту микрофоном, держа носовой платок наготове - такое у нас "веселое" лето))) - надо такие вещи сразу в выпуск ставить, дабы изголодавшиеся (я, например... - скромно подкручиваю колки на звуковой карте))) могли вовремя зачесть, ознакомиться, впечатлиться, а то и заняться исследование этого вопроса! И, главное, (опять о себе любимой))) как она вовремя мне пришлась под настроение - с подачи Юры Шатохина с его вебрассказами взялась перечитывать и читать то, что не читалось, :))) работы Андрея Склярова. Прямо эти миши... маши... кули в яблочко! :)))) Впрочем, уверена, статья в любом случае своевременна, интересна и полезна! сереж, а еще есть? ;)))
Казиник Сергей # 15 июня 2018 в 19:35 +2
Спс Лесечка, рад что понравилось)))
Я на эти темы редко пишу, так как лить не подкрепленный фактами и аргументами поток сознания не умею, а сбор, анализ и систематизация этих фактов и аргументов требуют времени. Так что сори - нетути...
Если интересно, могу "кино" со своим участием по похожей теме сосватать. Вот:
https://www.youtube.com/watch?v=vstA2IjZJyw&t=694s
и вот:
https://www.youtube.com/watch?v=Lx0O_ps_AJQ&t=474s
А буковками пока нетути ничего((((
Леся Шишкова # 15 июня 2018 в 20:54 +2
Огого! Леся возлежит в шоке, прикрывшись пледиком, утопив лопоухие ухи в подушках, дабы они плотнее прижали наушники, в которых слышатся гласа не мальчиков, но русских богатырей (а песенки черного кофе пока нетути)))) Енто я уже на вторую часть пошла, где пара крепких, да смекалистых мужычин ;))) так интересно, активно и конкретно показывают моменты, которые хотелось бы выяснить! Получится ли - вот в чем вопрос! ;))) Но тема от этого не становится менее интересной. Кстати, в первом репортаже так и хотелось откомментировать - йохоу! Сергей Казиник выходит из сумрака! ;))) Доознакомлюсь, отплюсую, постараюсь откомментировать (не-не, кратенько, включив режим - Леся сама сурьезность, краткость и пишет только по делу, не растекаясь мыслею по древу, вычленяя главное, не отвлекаясь на шуточки и анекдоты, отбросив юмор, надев не короткие, а пижамные штанишки, отключив все ответвления мысли, внедрившись и уделив внимание конкретным особенностям и ньюансам пройденного материала... ой! Где-то мои семеро! ;))) Видимо, настроением Сергея Казиника заразились, да на энтузазизьме убежали искать доказательства и факты. А я тут, понимаешь, со своим коротеньким комментарием... гы-гы! Все, убегла дальше ко влогу - там всего-то 27 минут! ;))))
Казиник Сергей # 15 июня 2018 в 21:02 +2
Во тебя вштырило-то)))
Леся Шишкова # 15 июня 2018 в 21:59 +2
Это ты просто давно моих комментариев не читал! ;))) Если по ним судить, то меня "штырит" с постоянством и завидной периодичностью. :))) Все! Доозакомилась. :))) Есть повод пожурить тирана и деспота ;))) Материалом, все-таки, делиться надо! ;))) Не, комментарии - это хорошо, к теме - совсем отлично. :))) Но в блоге бы тоже тиснуть, дабы страна знала своих героев! ;))) Или была тема, а я упустила? :))) Но в любом случае, хорошо, что материал нашел своих почитателей, а мы с девочками не подкачали! ;)))
Графоман Чалис # 15 июня 2018 в 20:36 +2
Теория ядерной войны 1812 года? О_о
Казиник Сергей # 15 июня 2018 в 21:03 +2
Сам поначалу в шоке был, когда узнал о существовании такой.
У адептов этой теории даже своя тусовка есть.)))))
Графоман Чалис # 15 июня 2018 в 21:14 +1
Расскажи!!!
DaraFromChaos # 15 июня 2018 в 21:15 +2
и я, и я хочу послушать!
Сереж, расскажи
Казиник Сергей # 15 июня 2018 в 21:26 +3
Заходите на ютьюб, вбиваете в поиск
ядерная война 1812 года
и кино смотрите.... его много, разной степени убедительности.
Вам там еще расскажут, что в 1812 году Наполеон с Александром вместе с Тартарией воевали, а Москву ядерным взрывом сожгло....
Очень интересно))))
Графоман Чалис # 15 июня 2018 в 21:50 +2
О_о траваааа
Казиник Сергей # 15 июня 2018 в 22:04 +2
не. я про существование такой травы даже и не слышал. это какая-то иная субстанция.
DaraFromChaos # 15 июня 2018 в 22:01 +1
твое исполнение лучше любого Ютюба :)))))
GuasuMorotiAnja # 16 июня 2018 в 14:07 0
Казиник Сергей:
Столь масштабное строительство и реконструкция не могли не оставить следа в документах. А их нет. Просто «вдруг» материализовалось количество грунта, для перевозки которого потребовались бы миллионы телег и десятки тысяч человек для земляных работ.

Почему ж нет? Вполне себе наличествуют (у Костомарова, например, приведен указ Петра)
В 1708 году согласно указу Петра I "Об укреплении Москвы, Твери и других городов" Троице-Сергиев монастырь был дополнительно укреплен земляными «фортециями», частично сохранившимися по настоящее время - о чем можно прочитать в той же самой википедии, из которой цитировалась статья про машикули.

Объяснение вполне себе простое - развитие мощной осадной артиллерии коренным образом изменило осадную тактику - тяжелые орудия просто-напросто разбивали издали определенный участок стены, делая бесполезными машикули, как таковые.
Земляной вал у подножия стены исполнял роль этакой "подушки безопасности", резко увеличивающей расход боеприпасов у осаждавших.
Казиник Сергей # 16 июня 2018 в 14:24 +2
Ну нет.
Троице-Сергиев монастырь был дополнительно укреплен земляными «фортециями»,
Речь идет о системе валов и земляных брустверов, но уж никак о засыпании на 5-7 метров крепости с двух сторон. Это объемы стройматериала, соизмеримые с объемами египетских пирамид. Надо просто раз хотя бы на месте это увидеть чтобы понять. Это раз. А два - идиотия само предположение, что засыпание стен крепости может служить цели повышения обороноспособности этой крепости.
- развитие мощной осадной артиллерии коренным образом изменило осадную тактику - тяжелые орудия просто-напросто разбивали издали определенный участок стены, делая бесполезными машикули, как таковые.
Нет. это вносит коррективы в организации обороны, но не делает бесполезными ни бойницы, для обстрела подножия стены, устраняя мертвую зону, ни делает бесполезным саму высоту стен. Рекомендую почитать про оборону Бресткой крепости. 2-я мировая, а достоинства организации крепостной обороны, развернулись во всей красе.
Земляной вал у подножия стены исполнял роль этакой "подушки безопасности", резко увеличивающей расход боеприпасов у осаждавших.
Точно! Вот только каким образом от этой идеи можно придти к тому, что засыпать стену - это хорошо?
Потом, еще момент.... Гидроизоляция.... Фундамент стены - камень. Кирпич для фундаментных дел не годится. Он пористый. Вода, замерзая в нем, его разрушает. Надо постоянно чинить, латать и так далее. Так вот, принятие решений, о засыпании каких-либо строений из кирпича, либо резко удорожает в порядки эксплуатацию этих объектов, либо их выводит из хозяйственного оборота.
Сознательно ни один собственник не распорядится засыпать его кирпичные объекты.
GuasuMorotiAnja # 16 июня 2018 в 19:23 +1
Ну нет.

Ну да.

Речь идет о системе валов и земляных брустверов, но уж никак о засыпании на 5-7 метров крепости с двух сторон. Это объемы стройматериала, соизмеримые с объемами египетских пирамид. Надо просто раз хотя бы на месте это увидеть чтобы понять. Это раз.

Речь шла о том, что нет ничего в документах.
Вам объяснили, что все в них есть и даже обозначили - в какое именно время все происходило. Желаете отыскать подробности - РГАДА, фонды Монастырского приказа.
Это раз.

А два - идиотия само предположение, что засыпание стен крепости может служить цели повышения обороноспособности этой крепости.

"А мужики-то не знали!" Видимо, обсыпание ДОТов землей им просто приснилось!
Строители линий Мажино, Маннергейма и Сталина смотрят на Казиника как на ... пустое место.
Это два.

Нет. это вносит коррективы в организации обороны, но не делает бесполезными ни бойницы, для обстрела подножия стены, устраняя мертвую зону, ни делает бесполезным саму высоту стен.

А какой смысл в машикулях и бойницах, если атакующие не идут на штурм до момента разрушения соответствующего участка стены и подавления огневых средств на данном участке обороны?
Классические примеры - взятие крепостей Льежа и Намюра кайзеровской армией в 1914

Рекомендую почитать про оборону Бресткой крепости. 2-я мировая, а достоинства организации крепостной обороны, развернулись во всей красе.

Вы всерьез что ли?
В Брестской крепости, при всем героизме ее защитников, как раз и НЕ БЫЛО сколько-нибудь организованной ОБЩЕЙ обороны крепости. Сопротивление почти сразу распалось на отдельные очаги, слабо связанные друг с другом.
Кроме того, бои там шли ВНУТРИ крепостных укреплений, а мы обсуждаем НАРУЖНУЮ фортификацию.

Точно! Вот только каким образом от этой идеи можно придти к тому, что засыпать стену - это хорошо?

Нет.
Мы приходим к выводу, что в тот конкретный момент это было необходимое зло. Когда соображения текущей военной необходимости перевешивали всякие прочие, в т.ч. удорожание будущей эксплуатации.
Казиник Сергей # 16 июня 2018 в 19:36 +2
Речь шла о том, что нет ничего в документах.
Речь шла о том, что ничего нет в документах, о глобальном засыпании стен крепости с двух сторон. Подчеркну - об этом ни слова. Упомянутые земляные работы они о другом. И масштаб иной. И объем.
Видимо, обсыпание ДОТов землей им просто приснилось! Строители линий Мажино, Маннергейма и Сталина смотрят на
Абсолютно иные задачи, реализованные абсолютно иным образом, для достижения иных результатов. Вот даже сравнивать не буду, ибо это как сравнение феррари и молочного фургона.
смотрят на Казиника как на ... пустое место.
Вы в своем уме? Вы уверены, что решили на личности перейти? Это недопустимо в соответствии с правилами портала.
GuasuMorotiAnja # 17 июня 2018 в 06:50 -2
Речь шла о том, что ничего нет в документах, о глобальном засыпании стен крепости с двух сторон. Подчеркну - об этом ни слова. Упомянутые земляные работы они о другом. И масштаб иной. И объем.

Да?
И чем тогда является обустройство рва по всему периметру крепостных стен , глубиной в три сажени, с валом и полисадом?
А объем грунта, получаемый при сооружении подобного рва, как раз и позволит соорудить насыпь высотой 7-8 метров.

Абсолютно иные задачи, реализованные абсолютно иным образом, для достижения иных результатов. Вот даже сравнивать не буду, ибо это как сравнение феррари и молочного фургона.

Задачи как раз в обоих случаях ОДИНАКОВЫЕ - повышение живучести каменных/железобетонных стен под артиллерийским обстрелом. И решаются они одинаково - созданием мощной земляной "подушки безопасности".

Вы в своем уме?

В своем.

Вы уверены, что решили на личности перейти? Это недопустимо в соответствии с правилами портала.

А вы задайте сперва подобный вопрос некоему Казинику - когда он пишет про идиотию оппонента, то о правилах портала вспоминает? Или бранные выражения у него так, для связки слов?
Казиник Сергей # 17 июня 2018 в 12:01 +1
Упорствуете значит... Жаль...
Я говорил, что
А два - идиотия само предположение, что засыпание стен крепости может служить цели повышения обороноспособности этой крепости.
Речь идет о том, что засыпать стену крепости = повысить обороноспособность крепости.
Само по себе - это идиотия. Весь веер подобных предположений, ибо противоречит здравому смыслу. Как сейчас, так и в логике того времени.
Я не разу не сказал, что , мол, "...а вот некий GuasuMorotiAnja - идиот....". Не было такого.
Вы же позволили себе перейти на личности. Высказываясь не о работе, ни о тезисах этой работы, ни о способе подачи, ни о стиле или грамотности, ни о идеях высказанных в работе, а о авторе.
Я вам сказал, что это недопустимо, вместо того, чтобы просто удалить все, как это обычно делается, а вас в бан отправить. Причина одна - у меня здесь ресурсов куда больше чем у вас и я просто не хочу, чтобы даже у кого-то мысль появилась, что я это употребляю как последний аргумент в споре.
Но на замечание о недопустимости, вместо извинений, либо просто тишины, вы продолжаете упорствовать.... М.... это, как-бы, не сильно умно....
GuasuMorotiAnja # 17 июня 2018 в 18:29 -2
Упорствуете значит... Жаль...

Не могу поступиться принципами! (с)

Речь идет о том, что засыпать стену крепости = повысить обороноспособность крепости. Само по себе - это идиотия. Весь веер подобных предположений, ибо противоречит здравому смыслу. Как сейчас, так и в логике того времени.


Иными словами, поддержка подобной позиции не заблуждение, и не ошибка, а признак умственной неполноценности..

Откроем, однако, классическую монографию по теме :
Шперк В.Ф. История фортификации. М., 1957.

Влияние артиллерии на изменение типов и конструкций долговременных укреплений.

Преобразующее влияние нового оружия на долговременные фортификационные сооружения стало проявляться в разных странах не одновременно и не одинаково. Это влияние зависело от многих причин — от успешности механической сопротивляемости старых конструкций новым разрушающим средствам, от интенсивности и массовости применения против них нового оружия и т. д.

Так, например, кирпичные стены и башни западноевропейских укреплений, рассчитанные на примитивную осадную технику средневековья, оказались слишком слабым и легко разрушались. Французский король Карл VIII, вторгшись в конце XV в. в Италию, быстро овладел итальянскими укрепленными городами, применив артиллерию для разрушения их каменных стен.

В то же время русские дерево-земляные укрепления успешно сопротивлялись польской артиллерии в Ливонскую войну (1578 — 82 гг.). Дело в том, что чугунное ядро, попадая в каменную стену, помимо пробивания, вызывало еще растрескивание стены и отход кусков клади с обеих сторон; попадая же в деревянную стену, оно давало только местную пробоину, не вызывая разрушения стены. Однако с увеличением мощности осадной артиллерии дерево — земляные стены тоже оказались непригодными. Пришлось подумать о коренном изменении типов и конструкций укреплений.

Прежде всего со стен и башен были убраны зубцы, машикули (навесные бойницы) и другие выступающие части, легко уничтожавшиеся артиллерией. Затем стали уменьшать высоту башен и стен. Уменьшение высоты крепостной стены вызвало появление перед нею рва, увеличивающего общую высоту преграды. Непосредственно за стеной стали устраивать земляную насыпь — валганг, на котором устанавливались артиллерийские орудия для фронтальной стрельбы. Часть земли, выброшенная впереди рва, образовывала небольшую пологую насыпь — гласис (рис. 32), прикрывавший на некоторую высоту стену


Думается, комментарии излишни.

Я не разу не сказал, что , мол, "...а вот некий GuasuMorotiAnja - идиот....". Не было такого.

Угу-угу.
Сначала заявить, что точка зрения оппонента есть идиотия, а потом отмазываться : "ну, я же не говорил, что вы идиот".
Мило, чо уж там!

Вот только тогда какие ко мне претензии?
Или вы претендуете на некий авторитет в вопросах истории фортификации?
Разрешите поинтересоваться - в целях повышения образованности - а какими научными трудами вы отметились на данном поприще?

М.... это, как-бы, не сильно умно....

Вот чудак человек!
Вместо того, чтобы честно признать - ну, спорол глупость полемическом задоре, с кем не бывает, все мы люди-человеки - начинает грозить админресурсом и оргвыводами.

Ну, забанишь меня, ну, ударишь бичом.
И избавился, да? -- Ты забыл кой о чем.
Я же истины глас, о тиран из тиранов!
Буду рядом всегда -- здесь, за левым плечом.
Казиник Сергей # 17 июня 2018 в 20:20 +1
Шперк В.Ф. в своей "История фортификации"
говорит в интересующем нас контексте вот о чем:
""

Вы же, отстаивая собственную позицию, приписываете ему вот это:
""

Красным - я порисовал. И именно так есть фактически с двух сторон стен Лавры.
С третей и четвертой стороны такого нет - там с высотой стен все в порядке. Ничего не засыпано и оборонительные узлы на месте.
На этом диалог предлагаю прекратить. Не отвечайте пожалуйста, не надо.
GuasuMorotiAnja # 18 июня 2018 в 10:28 +1
Шперк В.Ф. в своей "История фортификации" говорит в интересующем нас контексте вот о чем:

Совсем нет.

Вы умышленно передергиваете, вставив картинку из второй главы "ФОРТИФИКАЦИЯ VI — XI вв. (ПЕРИОДА РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ)", т.е. относящуюся совсем к другой эпохе.

Вот данное место из книги :

Что касается русских феодальных замков, то очи являлись обычно комплексом жилых и вспомогательных зданий, центром которых были хоромы феодала. Весь этот комплекс обносился, как и на Западе, земляным валом или палисадом. Иногда на валу возводилась рубленая стена. Так была укреплена, например, Белгородка (рис. 16), одна из резиденций киевского князя Владимира (978 — 1015 гг.).

И вот этот самый рисунок 16

http://www.rusarch.ru/sperk1.files/image017.jpg

Вполне очевидно, что речь у Шперка идет про XI век, а мы ведем дискуссию про XVII-XVIII века.

Соответствующая тема освещена у Шперка в главе четвертой "ФОРТИФИКАЦИЯ КОНЦА XV в. — СЕРЕДИНЫ XVII в. (ПЕРИОДА ПОЗДНЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ)", откуда мной и была приведена цитата, в которой упоминается рисунок 32, на котором как раз и показываются изменения в старых укреплениях.

Рис. 32 - http://www.rusarch.ru/sperk1.files/image033.gif

В той же главе показаны и другие усовершенствования -

рис. 34 - http://www.rusarch.ru/sperk1.files/image035.gif

рис.38 - http://www.rusarch.ru/sperk1.files/image039.gif

рис. 43 - http://www.rusarch.ru/sperk1.files/image044.gif

Все они сводятся к одному - сооружению рва и земляного вала перед самой стеной и насыпи для крепостной артиллерии (так называемого раската) позади нее.

Все сказанное в четвертой главе (и следующий пятой "ФОРТИФИКАЦИЯ XVII-XVIII вв. ") прекрасно объясняет "засыпание стен" и позволяет спокойно обходиться безо всяких конспирологических теорий.

С третей и четвертой стороны такого нет - там с высотой стен все в порядке. Ничего не засыпано и оборонительные узлы на месте.

Значит, инженеры Петра в условиях ограниченности людских и материальных ресурсов усиливали в первую очередь наиболее угрожаемые направления крепостной обороны - только и всего.
Казиник Сергей # 18 июня 2018 в 11:48 +1
так сами же сказали:
Все они сводятся к одному - сооружению рва и земляного вала перед самой стеной и насыпи для крепостной артиллерии (так называемого раската) позади нее.
мы же видим принципиально иную картину:
- ранее существующий ров засыпан
- уровень грунта поднят местами до 7 метров
- количество перемещенного грунта просто чудовищно
- внутренний двор засыпан так же, примерно в этот же уровень
- нарушенные оборонные узлы крепости никто даже не пытался компенсировать иными оборонными решениями.
наиболее угрожаемые направления
но фактически именно эти направления ослаблены. площадь перед Лаврой, например. Рва не стало, элементы "крепости-звезды" ранее существовавшие исчезли, уровень грунта поднят.
Нет, не катит ваша версия.
GuasuMorotiAnja # 18 июня 2018 в 16:14 +1
мы же видим принципиально иную картину:
- ранее существующий ров засыпан

И взамен выкопан новый - шире и глубже. joke
Даже пришлось два новых каменных моста для выхода из монастырских ворот строить


- уровень грунта поднят местами до 7 метров

И что?
Обычный эскарпированный земляной вал - чего в нем такого удивительного или необычного?


- количество перемещенного грунта просто чудовищно
.

Да ну?

Вот вам снимки дерево-земляных укреплений чуть более позднего времени (30-40 годы 18 века)

Слободская крепость - https://ic.pics.livejournal.com/thor_2006/27434855/817359/817359_original.jpg

Алексеевская крепость - https://ic.pics.livejournal.com/thor_2006/27434855/817439/817439_original.jpg

крепость св. Анны - https://ic.pics.livejournal.com/thor_2006/27434855/818052/818052_original.jpg

Тобольско-Ишимская крепость - https://ic.pics.livejournal.com/thor_2006/27434855/818429/818429_original.jpg

Для сравнения - периметр валов Троеце-Сергиевой Лавры составлял примерно 1200-1300 метров, а, допустим, крепости св.Анны (год постройки 1731) - более 2100 метров.

Так что ничего особо чудовищного не наблюдается.

- внутренний двор засыпан так же, примерно в этот же уровень
- нарушенные оборонные узлы крепости никто даже не пытался компенсировать иными оборонными решениями.

Вы так и не поняли, что в описываемое время основным защитным средством крепостей стал огонь крепостной артиллерии.
Вот именно для удобства ее действия и были проделаны данные насыпные работы - чтобы прикрываясь верхней частью стены крепостные пушки могли маневрировать вдоль периметра, организуя фланкирующий огонь по штурмующим.

но фактически именно эти направления ослаблены. площадь перед Лаврой, например. Рва не стало, элементы "крепости-звезды" ранее существовавшие исчезли, уровень грунта поднят.

Наоборот - усилены. Ибо угрожаемые направления были подготовлены для концентрации крепостной артиллерии.
Славик Слесарев # 17 июня 2018 в 00:55 +2
Не стоит пренебрежительно относиться к культурному слою. Вот, к примеру, я съездил в прошлом году в Псков. Там тоже недавно начали копать и обнаружили, что те стены, которые все привыкли видеть - это всего лишь верхняя их треть:
""
Казиник Сергей # 17 июня 2018 в 01:04 +1
Не стоит пренебрежительно относиться к культурному слою. :
Слав, никакого пренережительного отношения. Я сам много раз говорил, что есть места и ситуации, где это уместно, а есть где нет. Я в своем доме 10 лет живу - нет никакого культ.слоя. Недавно в бабушкин дом ездил, который с пелёнок помню - за 48 лет ни мм культурного слоя почему-то не прибавилось. А вот на дороге - метр! И это именно культурный слой. И вопросов нет.
стены, которые все привыкли видеть - это всего лишь верхняя их треть:
Так может природа "лишнего" грунта та же....
Славик Слесарев # 18 июня 2018 в 00:36 +1
Моя рабочая версия такая: там было что-то наподобие крупного рва или оврага, из которого со временем сделали площадь с дорогой путём банального подсыпания земли. Как бы раньше было важнее воевать и обороняться, а в определенный момент - стало важнее продавать многочисленному подъезжающему люду всякие свистульки, леденцы и магниты. Вот и закатали весь ров.

Этим и объясняется от факт, что такое происшествие приключилось только со стеной со стороны въезда. Обычно потоп или ядерный взрыв такого эффекта не дают. Ну, если только не взрывали прямо рядом с лаврой.

Предвидя вопрос: "да как натаскали такую кучу земли?! Это же какие средства нужны!", скажу, что чуть ли не первая в нашей стране коммерческая железная дорога была проложена с Сергиев Посад специально для того, чтобы обеспечить доступ паломников в этот монастырь.
GuasuMorotiAnja # 18 июня 2018 в 10:39 0
Предвидя вопрос: "да как натаскали такую кучу земли?! Это же какие средства нужны!", скажу, что чуть ли не первая в нашей стране коммерческая железная дорога была проложена с Сергиев Посад специально для того, чтобы обеспечить доступ паломников в этот монастырь.

Рвы вокруг Лавры сохранялись еще примерно сто лет. Их засыпка совпала с началом интенсивного развития городской застройки. Кстати, землю из вырытых котлованов все равно надо ведь было куда-то девать. joke
GuasuMorotiAnja # 17 июня 2018 в 06:25 +1
Славик, самое смешное, что в Пскове причина ровно та же самая - распоряжение Петра I об укреплении крепостных стен. Только оно сделано было семью годами ранее - в 1701 году, после поражения под Нарвой.

Специалистам сей факт известен очень давно.
Например, в историко-археологическом сборнике "Древний Псков", 1988 года издания, об этом прямо говорится на странице 108.
Славик Слесарев # 17 июня 2018 в 09:58 +2
То есть, идеально укреплённая стена с точки зрения Петра 1го - это земляной холм, потому что тогда её уж точно не пробить никакой пушкой?
GuasuMorotiAnja # 17 июня 2018 в 18:34 0
Не совсем холм.
Выше я дал цитату из "Истории фортификации", покаывающую в каком направлении развивались крепостные укрепления Нового времени.

Грубо говоря - стены становились ниже, но значительно толще за счет дерево-земляных сооружений.
Виктория Радионова # 22 июня 2018 в 16:06 +2
Очень познавательно!
Константин Чихунов # 30 июня 2018 в 19:34 +2
Прочёл с интересом. Вспомнил, как в детстве постоянно задавал взрослым вопросы, почему старинные дома ушли в землю? Говорили, что от старости.
Между прочим, это достаточно активно обсуждаемая в сети тема, ведь речь идёт не только об отдельных крепостных стенах. На руси это явление повсеместно и носит массовый характер. Тысячи старинных построек оказываются ниже, относительно уровня земли, чем должны бы были быть. И никто не знает почему.
Специалисты считают, что отмирающая биомасса и пыль способны давать, в отдельных случаях, до 1 см осадочного слоя в год.
Я разыскал фото столетней давности некоторых заземлившихся построек и сравнил их с этими зданиями сейчас. Глубина погружения в почву не изменилась. Значит что? За сто лет ни на сантиметр, а за двести на метры? Странно.
Строили так сразу или закопали потом? Зачем? Есть версия потопа, её пытаются обосновать почти полным отсутствием на руси деревьев возрастом старше 200 лет.
Есть ли документы объясняющие это? Могли ли их изъять?
Загадка сохраняется, но это уже материал для отдельной статьи.
Казиник Сергей # 30 июня 2018 в 20:26 +2
Да Кость, тема действительно интересная. И набрел я на нее именно с подачи адептов потопа. Причем такая картина не только в России. В Праге еще давно офигивал, мол, как так - 2 этажа у здания вверх, а три - вниз.... Типа, правда так строили?
Так что тему эту гонять и гонять, вот только точки отсчета нужны, а с этим - проблема.
Я предложил машикули. Функционал известен, высоты размещения тоже. Ну а дальше - вперед.
:)
Юрий # 21 августа 2018 в 14:44 0
Уважаемые коментаторы, засыпать землей КАМЕННЫЕ или кирпичные стены, в 18-м веке, при наличии только артиллерии стреляющей ядрами, не важно, каменными или чугунными, бессмысленно, с любой точки зрения. Т.к. никакой энергии пушек того времени не хватит, для их разрушения. Тем более что эта энергия затухает в зависимости от расстояния.
Попасть в одну и ту же точку, раз 500 чтобы как то выдолбить углубление в МЕТРОВЫХ!!!!! стенах, невозможно с точки зрения теории вероятности.
Гораздо проще снести нафиг ворота.
Посему перемещать миллионы кубов грунта для засыпания каменных стен, действительно глупость.
И главное все приведенные примеры, как в Сергиевом Посаде так и в Пскове, (а заодно в Туле, Коломне, Серпухове, Рязани, Москве и прочая прочая) имеют факт засыпания также ВНУТРИ КРЕПОСТИ! А это уже извините, другая история, более бессмысленная.
Пример штурма Брестской крепости некоректен, т.к. в 20-м веке, артиллерия совершенно другая с другими, в сотни раз больше разрушительными характеристиками. Другие виды боеприпасов и т.д.
Существующий факт рассматривайте пожалуйста в комплексе.
А в комплексе оказывается в том же 18-м веке оказались засыпанными миллионы!!!! гражданских зданий по всему миру. Усадеб, домов, церквей, не имеющих никаких приказов Петра 1, об их засыпании в каких либо целях.
Добавить комментарий RSS-лента RSS-лента комментариев